Δευτέρα, 1 Ιουνίου 2009

ΤΟ ΚΕΙΜΕΝΟ ΤΗΣ ΤΗΛΕΜΑΧΙΑΣ ΤΩΝ ΠΟΛΙΤΙΚΩΝ ΑΡΧΗΓΩΝ - ΕΥΡΩΕΚΛΟΓΕΣ 2009

Αναλυτικά το κείμενο της τηλεμαχίας των πολιτικών αρχηγών.
Στο τέλος της σελίδας, υπάρχουν και τα λινκ για το σύνολο των βίντεο του debate.
Τη συζήτηση συντονίζει η Μαρία Χούκλη (δημοσιογράφος, ΕΡΤ) . Τις ερωτήσεις υποβάλλουν οι δημοσιογράφοι Νίκος Ευαγγελάτος (ΑΝΤ-1), Ολγα Τρέμη (Mega), Αιμίλιος Λιάτσος (Star), Ανδρέας Κωνσταντάτος (Alter), Αντώνης Σρόιτερ (Alpha), Σία Κοσιώνη (Σκάι)...

---------

M. ΧΟΥΚΛΗ: Κυρίες και κύριοι καλησπέρα σας. Από το 1996 και μετά η τηλεοπτική αναμέτρηση των Πολιτικών Αρχηγών παραμονές είτε εθνικών εκλογών είτε ευρωεκλογών, καθιερώθηκε ως μια ξεχωριστή, μια ιδιαίτερη στιγμή της προεκλογικής μάχης και στην Ελλάδα.

Αυτή τη φορά μάλιστα αποτελεί και πανευρωπαϊκή πρωτοτυπία διότι σε καμία άλλη χώρα της Ευρώπης δεν έγινε, ούτε πρόκειται να γίνει από ό,τι γνωρίζουμε στο επόμενο λίγο διάστημα, μέχρι την κάλπη του Ιουνίου, Debate των Πολιτικών Αρχηγών. Αυτό δεν είναι απαραιτήτως κακό, είναι μια ελληνική ιδιομορφία.

Το Debate λοιπόν η τηλεμαχία, η τηλεοπτική αναμέτρηση, όπως κι αν το πει κανείς δεν καθορίζει, δε διαμορφώνει καταλυτικά το αποτέλεσμα της κάλπης, τουλάχιστον εις τα καθ' ημάς δεν έχει αποδειχθεί ότι είναι εκείνη που διαμορφώνει τη λαϊκή ετυμηγορία. Ευτυχώς ίσως.

Πολλοί όμως λένε ότι δεν είναι κρίσιμη, θα έλεγα ότι είναι χρήσιμη διότι όπως λένε οι αναλυτές, αποτελεί άλλο ένα δομικό λιθαράκι στην παγίωση της άποψης που έχουν διαμορφώσει οι πολίτες, εσείς δηλαδή, γιατί πρέπει να ψηφίσουμε, γιατί θα πάμε να ψηφίσουμε, ποιο είναι το πραγματικό, το αληθινό διακύβευμα της κάλπης.

Είναι μια ευκαιρία -παρά τις ενστάσεις που διατυπώνονται για τη μορφή με την οποία διεξάγεται η τηλεμαχία- να ακουστούν σοβαρά επιχειρήματα, καθαρές θέσεις και κυρίως ουσιαστικές απαντήσεις για πολλά ζητήματα που μας απασχολούν όλους.

Ελπίζουμε αυτό να συμβεί απόψε εδώ. Τώρα, αν βγουν και ειδήσεις τόσο το καλύτερο. Καλησπερίζω λοιπόν και καλωσορίζω εδώ στο στούντιο της ΕΡΤ τον Πρωθυπουργό και Πρόεδρο της Νέας Δημοκρατίας κ. Κώστα Καραμανλή. Καλησπέρα σας.

Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Καλησπέρα σας.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Τον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ κ. Γιώργο Παπανδρέου. Καλησπέρα σας.

Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Καλησπέρα.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Τη Γενική Γραμματέα της Κεντρικής Επιτροπής του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος, κα Αλέκα Παπαρήγα. Καλησπέρα σας.

Α. ΠΑΠΑΡΗΓΑ: Καλησπέρα σας.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Τον Πρόεδρο της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Συνασπισμού της Ριζοσπαστικής Αριστεράς, τον κ. Αλέκο Αλαβάνο. Καλησπέρα σας.

Α. ΑΛΑΒΑΝΟΣ: Καλησπέρα.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Και τον Πρόεδρο του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Γιώργο Καρατζαφέρη.

Γ. ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Καλησπέρα.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Έξι είναι οι δημοσιογράφοι που θα τους θέσουν απόψε ερωτήματα. Εκπροσωπούν τους 6 τηλεοπτικούς σταθμούς πανελλαδικής εμβέλειας. Και είναι ο Αντώνης Σρόιτερ από τον ALPHA.

Α. ΣΡΟΙΤΕΡ: Καλησπέρα.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ο Νίκος Ευαγγελάτος από τον ΑΝΤ1, θαμών των τηλεοπτικών αναμετρήσεων.

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Γεια σας.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ο Ανδρέας Κωνσταντάτος από το ALTER.

Α. ΚΩΝΣΤΑΝΤΑΤΟΣ: Καλησπέρα σας.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ο Αιμίλιος Λιάτσος, επίσης συνήθης ύποπτος των τηλεοπτικών αναμετρήσεων.

ΑΙΜ. ΛΙΑΤΣΟΣ: Καλησπέρα σας.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Η κα Όλγα Τρέμη από το MEGA, συμμετέχει κι εκείνη για δεύτερη φορά σε τηλεοπτική αναμέτρηση και την ευχαριστούμε με την ευκαιρία όλοι μας φαντάζομαι, που μας βοήθησε να επιλύσουμε αυτή την περίεργη εξίσωση έξι ρωτούν πέντε για έξι θέματα και όλοι μας μείναμε ευχαριστημένοι.

Ο. ΤΡΕΜΗ: Καλησπέρα κα Χούκλη.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Και η κα Σία Κοσιώνη από τον τηλεοπτικό σταθμό ΣΚΑΪ.

Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Καλησπέρα.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Πολύ σύντομα θα περιγράψω τη διαδικασία διότι νομίζω ότι όλοι μας είμαστε εξοικειωμένοι και εσείς με τον τρόπο με τον οποίο διεξάγονται οι τηλεμαχίες. Είναι η διαδικασία την οποία συναποφάσισαν τα Κόμματα.

Είναι έξι οι θεματικές ενότητες επί των οποίων θα ερωτηθούν οι Πολιτικοί Αρχηγοί:

  • Ευρωπαϊκή Ένωση και Εξωτερική πολιτική
  • Οικονομία και Ανάπτυξη
  • Κοινωνική Πολιτική και Εργασιακά θέματα
  • Παιδεία
  • Περιβάλλον
  • Διακυβέρνηση
  • Δημόσια Διοίκηση

Η σειρά με την οποία θα υποβληθούν οι ερωτήσεις έχει προκύψει μετά από κλήρωση μεταξύ των δημοσιογράφων. Κάθε ερώτημα δεν μπορεί να υπερβαίνει τα 30 δευτερόλεπτα, ο Πολιτικός Αρχηγός θα έχει στη διάθεσή του 120 δευτερόλεπτα θα το βλέπουν στα χρονόμετρα που υπάρχουν στις οθόνες για να απαντήσει. Ο δημοσιογράφος μπορεί να επανέλθει με ένα διευκρινιστικό ερώτημα επίσης 30 δευτερολέπτων αυτή τη φορά ο Πολιτικός Αρχηγός θα έχει στη διάθεσή του 1 λεπτό για να δώσει την απάντηση.

Ακολουθεί ο επόμενος δημοσιογράφος προς τον επόμενο Πολιτικό Αρχηγό και όταν ολοκληρωθούν οι έξι θεματικές ενότητες, κάθε Πολιτικός Αρχηγός με σειρά αντίστροφη με τη δύναμη των Κομμάτων στη Βουλή, θα έχει στη διάθεσή του 2 λεπτά για να κάνει μια γενική δήλωση, μια γενική τοποθέτηση.

Αν συμφωνείτε, είμαστε έτοιμοι να ξεκινήσουμε.

Πρώτη ενότητα: «Ευρώπη και Εξωτερική πολιτική». Ο κ. Σρόιτερ παρακαλώ να θέσει το ερώτημά του μέσα σε 30 δευτερόλεπτα, στην αρχή θα το υπενθυμίζω και εντός θέματος παρακαλώ στον Πρωθυπουργό, στον κ. Καραμανλή.




1η ΕΝΟΤΗΤΑ - «ΕΥΡΩΠΗ - ΕΞΩΤΕΡΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ»

Α. ΣΡΟΙΤΕΡ: Κύριε Πρόεδρε σας έχω ακούσει στο παρελθόν, σας άκουσα και χτες στη συνέντευξή σας να λέτε ότι δεν είστε αλάνθαστος, ότι έχετε κάνει λάθη. Λάθη στην εκτίμηση υποθέσεων, λάθη στην αξιολόγηση του σκανδάλου του Βατοπαιδίου, λάθη παλαιότερα με τα ομόλογα. Μιλάμε σήμερα για την Ευρώπη. Έχουμε μπροστά μας ανοιχτά μεγάλα εθνικά θέματα, θέματα, που δε χωρούν σφάλματα. Έχουμε παγκόσμια κρίση κι έχουμε τις μάχες για την ένταξη της Τουρκίας και το Σκοπιανό.

Θα ήθελα να σας ρωτήσω λοιπόν ευθέως: πόσα λάθη επιτρέπεται τελικά να κάνει ένας Πρωθυπουργός. Δικαιούστε πλέον άλλα λάθη;

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Τελείωσε ο χρόνος σας, παρακαλώ.

Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Να σας πω το εξής: εγώ θεωρώ ότι είναι δύναμη για ένα πολιτικό να παραδέχεται ότι δεν είναι αλάνθαστος. Ξεκάθαρα πράγματα. Επειδή αναφερθήκατε σε συγκεκριμένα ζητήματα εσωτερικής πολιτικής, πρέπει να σας πω ότι όλες οι υποθέσεις στις οποίες αναφερθήκατε διερευνώνται ή έχουν διερευνηθεί από τη Δικαιοσύνη, στην οποία τουλάχιστον εγώ έχω απόλυτη εμπιστοσύνη και πιστεύω ότι όλοι πρέπει να έχουμε.

Από εκεί και πέρα η εξωτερική πολιτική είναι μια πολύ σοβαρή υπόθεση, που θέλει πριν απ' όλα γενναιότητα, αλλά θέλει ψυχραιμία και σταθερότητα. Αποτέλεσμα αυτής της εξωτερικής πολιτικής την οποία εφαρμόζουμε, είναι μια σειρά από σημαντικά αποτελέσματα τα οποία πολύ - πολύ γρήγορα θα σας αναφέρω.

Το γεγονός ότι στηρίξαμε την Κύπρο για να μπορέσει να αποφύγει μια λύση την οποία δεν ήθελε το 75% του πληθυσμού της Κύπρου, είναι επιτυχία για την ελληνική εξωτερική πολιτική. Το γεγονός ότι βάλαμε βέτο στο ΝΑΤΟ για να μην προχωρήσει η υποψηφιότητα της FIROM μέχρι ότου βρεθεί αμοιβαία αποδεκτή λύση, δείχνει θάρρος και γενναιότητα στην εξωτερική πολιτική.

Το γεγονός ότι υπογράψαμε τρεις μεγάλες και υλοποιούνται ενεργειακές συμφωνίες που καθιστούν τη χώρα μεγάλο ενεργειακό δίαυλο (αναφέρομαι στο Μπουργκάς - Αλεξανδρούπολη τον πετρελαιαγωγό, αναφέρομαι στο South Stream τον αγωγό φυσικού αερίου και βέβαια στον αγωγό φυσικού αερίου Τουρκίας - Ελλάδας - Ιταλίας). Το γεγονός ότι εξασφαλίσαμε 20 δις ευρώ για το Δ' ΚΠΣ το 2006 κι αυτό δείχνει ότι ακολουθούμε μια γενναία, σφριγηλή και αποδοτική πολιτική.

Από εκεί και πέρα βέβαια αυτό δε σημαίνει ότι έχουν λυθεί όλα τα θέματα. Από εκεί και πέρα το μέλλον είναι απαιτητικό. Αλλά με το ίδιο σφρίγος, την ίδια δύναμη, την ίδια σοβαρότητα, ψυχραιμία και ευρωπαϊκή προσήλωση, θα συνεχίσουμε.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Σας ευχαριστώ κ. Πρόεδρε. Κύριε Ευαγγελάτε το ερώτημά σας.

Α. ΣΡΟΙΤΕΡ: Διευκρινιστική ερώτηση;

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Έχετε απόλυτο δίκιο, ζητώ συγνώμη από όλους σας. 30 δευτερόλεπτα για το διευκρινιστικό σας ερώτημα.

Α. ΣΡΟΙΤΕΡ: Δεν μου απαντήσατε κ. Πρόεδρε αν δικαιούστε άλλα λάθη και νομίζω ότι είναι σημαντικό να μας απαντήσετε, διότι τα λάθη έχουν συνέπειες στη διαπραγματευτική ισχύ της χώρας, στην Ευρώπη. Καλείστε να δώσετε μια μάχη στο εξωτερικό, την ώρα που στα μάτια των Ευρωπαίων, σύμφωνα με το διεθνή Τύπο τουλάχιστον, η Ελλάδα έχει μια εξαιρετικά άσχημη εικόνα.

Σας διαβάζω, περιοδικό «Spiegel»: «Ελλάδα η χώρα των σκανδάλων, της διαφθοράς και της αποτυχημένης κυβερνητικής ελίτ», περιοδικό «Economist»: «Εξαντλημένος ο Έλληνας Πρωθυπουργός, σκάνδαλα διαφθοράς, συγκλονίζουν την κυβέρνησή του». Πώς θα πείσετε κ. Πρόεδρε τους εταίρους μας με τέτοια εικόνα;

Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Σας απέδειξα ήδη μια σειρά από μεγάλες επιτυχίες της εξωτερικής πολιτικής. Όμως επειδή αναφέρεστε σε δημοσιεύματα, θα σας πω το εξής: πολλά δημοσιεύματα έλεγαν ότι «η χώρα δεν θα μπορέσει να δανειστεί, θα καταφύγει στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, θα αναγκαστεί να παρακαλέσει τους εταίρους». Τίποτε από όλα αυτά δε συνέβη. Στο ¼ του χρόνου, δηλαδή μέχρι και τον Απρίλιο, στην ουσία είχε καλύψει με άνεση, τις δανειακές ανάγκες όλης της χρονιάς.

Θα σας θυμίσω κάτι λίγο προηγούμενο: θυμάστε τη δημοσιότητα που εισέπραττε η χώρα λίγο πριν τους Ολυμπιακούς Αγώνες; Ορυμαγδός κακής δημοσιότητας ότι θα αποτύχουμε, ότι θα έχουμε ζητήματα ασφάλειας, ότι δεν είναι έτοιμα τα venues κλπ. Και όλα πήγαν καλά, ίσως ήταν οι καλύτεροι Αγώνες τουλάχιστον μέχρι τότε.

Τι θέλω να πω; Δίνω σημασία βεβαίως στο τι γράφει ο Τύπος, σημασία όμως έχει να μην επιχειρούν κάποιοι κυρίως από την Αντιπολίτευση να αξιοποιούν αυτό ως ευκαιρία για να διαβάλλουν τη χώρα. Μια λέξη τελευταία: η Ελλάδα με την πολιτική που έχει και αν συνεχίσει σε αυτή την γραμμή, μπορεί να είναι στο κέντρο και την καρδιά της Ευρώπης.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ κ. Πρόεδρε. Τώρα είναι η σειρά σας κ. Ευαγγελάτε να θέσετε το ερώτημά σας στον κ. Παπανδρέου.

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχω μπροστά μου μια σειρά συνεντεύξεων που είχατε δώσει το 1999 ως Υπουργός των Εξωτερικών τότε. Είχατε διατυπώσει λοιπόν εδώ τη θέση και επιμείνατε σε αυτήν, ότι «... Παρά τα όσα ορίζουν οι διεθνείς Συνθήκες, εάν ένα μέρος της μουσουλμανικής μειονότητας που ζει στην Ελλάδα και κυρίως ζει στη Θράκη, θέλει να αυτοπροσδιοριστεί ως τουρκική μειονότητα», για σας αυτό δεν αποτελεί πρόβλημα.

Θα ήθελα λοιπόν και παρακαλώ για μια συγκεκριμένη απάντηση, εάν ένα τέτοιο αίτημα τεθεί σήμερα σε ένα μεγάλο διεθνή Οργανισμό, θα έχετε την ίδια θέση; Να αναγνωριστεί ως τουρκική μειονότητα;

Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πρώτα απ' όλα κάνετε λάθος κ. Ευαγγελάτε. Δεν είπα ποτέ κάτι τέτοιο. Είπα «υπάρχει το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού, του προσωπικού αυτοπροσδιορισμού».

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Ακριβώς αυτό εννοώ.

Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Όχι σας διορθώνω, διότι δεν ήταν σωστό αυτό το οποίο είπατε. Εγώ αυτό το οποίο είπα είναι ότι πρέπει να προστατέψουμε τα ανθρώπινα δικαιώματα όλων και να μην αφήσουμε καμία άλλη χώρα να θέλει να είναι προστάτης για τα ανθρώπινα δικαιώματα δικών μας Ελλήνων πολιτών, που βεβαίως είναι και η μουσουλμανική μειονότητα.

Σε ό,τι αφορά όμως την εξωτερική πολιτική. Η εξωτερική πολιτική της Ελλάδας είναι μια πολιτική αξιών και εμείς έχουμε δείξει ότι όταν θέλουμε να διεκδικήσουμε, όχι όταν καταθέτουμε τα όπλα -όπως έχει κάνει αυτή η κυβέρνηση, όταν κατέθεσε τα όπλα για το θέμα του βέτο απέναντι στην Τουρκία το 2004 και το 2005 και ακόμη το είπε και στην Κύπρο ο κ. Καραμανλής το 2009 τώρα το Δεκέμβριο- τότε είναι η στιγμή που βεβαίως δεν μπορούμε να διαμορφώσουμε συνθήκες σιγουριάς και ασφάλειας για τη χώρα μας.

Αυτό το οποίο λέμε εμείς είναι ότι υπάρχει εναλλακτική προοπτική μιας χώρας που έχει πραγματικά δυνατότητες να διαμορφώνει τις συνθήκες ειρήνης, συνεργασίας, κοινωνικής συνοχής σε όλη την Ελλάδα, σε όλη την Ευρώπη, σε όλα τα Βαλκάνια. Αυτό όμως σημαίνει επιλογή για συμμετοχή, όχι απουσία. Και το έχουμε αποδείξει με την ένταξη της Κύπρου, με τα ΜΟΠ, με το Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, με τη νησιωτική πολιτική, με πολλές άλλες πολιτικές που λένε ότι η Ελλάδα μπορεί. Γι' αυτό χρειάζεται μια αλλαγή, με μια ενεργητική πολιτική.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κ. Πρόεδρε. Η διευκρινιστική ερώτηση.

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Μου είπατε ότι κάνω λάθος, η πρώτη συνέντευξη που έχω εδώ από τις τρεις, είναι στο «ΚΛΙΚ» τον Αύγουστο του '99 λέει: «...Εάν δεν αμφισβητούνται τα σύνορα, ποσώς με ενδιαφέρει το αν ένας μουσουλμάνος θα είναι Τούρκος, Βούλγαρος, ή Πομάκος».

Εννοώ ακριβώς αυτό που είπατε τον αυτοπροσδιορισμό και επιμένω στο ερώτημα. Αν τεθεί θέμα και κάποιοι ζητήσουν να αυτοπροσδιοριστούν ως Τούρκοι μουσουλμάνοι από εκείνους που ζουν στην Ελλάδα, ποια είναι η θέση σας, ήθελα συγκεκριμένη απάντηση.

Αν τεθεί παρόμοιο αίτημα από πολίτες που ζουν κάπου στην Ελλάδα και θέλουν να αυτοπροσδιοριστούν ως Μακεδόνες, μακεδονική μειονότητα, πάλι ποια είναι η θέση σας.

Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Η θέση μας είναι πολύ ξεκάθαρη κ. Ευαγγελάτε και το έχω ξαναπεί. Είναι ο προσωπικός αυτοπροσδιορισμός. Αυτό είναι σύμφωνα με τις διεθνείς Συνθήκες που έχουμε κι εμείς συμφωνήσει και βεβαίως δεν μιλάμε για το συλλογικό αυτοπροσδιορισμό. Είναι άλλο το ένα, άλλο το άλλο.

Εγώ τονίζω όμως ότι εμείς, η χώρα μας έχει κάθε λόγο να στηρίζει τις διεθνείς Συνθήκες που αφορούν και τις μειονότητες και τα ανθρώπινα δικαιώματα, διότι κι εμείς έχουμε Έλληνες της διασποράς, έχουμε ελληνικούς πληθυσμούς στην ευρύτερη περιοχή και πραγματικά αυτό το οποίο χρειάζεται είναι να στηρίζουμε και τα ανθρώπινα δικαιώματα και παράλληλα την εδαφική ακεραιότητα της χώρας.

Κάτι όμως που σημαίνει να έχουμε ισχυρή εξωτερική πολιτική, μια πολιτική που διαπραγματεύεται. Διαπραγματεύεται. Δεν καταθέτει τα όπλα όπως σας είπα, δεν καταθέτει τα όπλα μπροστά στην Τουρκία που μας θεωρεί πια δεδομένους. Διαπραγματεύεται και ζητά μια πολιτική που εγγυάται την ασφάλεια και τη σιγουριά για τον Έλληνα πολίτη.

Αυτή είναι η πολιτική που εγώ ως Πρόεδρος της Σοσιαλιστικής Διεθνούς και Υπουργός Εξωτερικών έχω εφαρμόσει και θα εφαρμόσω.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστούμε πολύ κ. Πρόεδρε. Είναι η σειρά του κ. Κωνσταντάτου να θέσει το ερώτημα του στην κα Παπαρήγα.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστούμε πολύ κ. Πρόεδρε. Είναι η σειρά του κ. Κωνσταντάτου να θέσει το ερώτημα του στην κα Παπαρήγα.

Α. ΚΩΝΣΤΑΝΤΑΤΟΣ: Ευχαριστώ Μαρία.

Κυρία Παπαρήγα, είστε το κόμμα που δε θέλει την Ελλάδα στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Αν ακολουθούσαν οι κυβερνήσεις την πολιτική σας, η χώρα και οι Έλληνες πολίτες θα είχαν χάσει κοινοτικές ενισχύσεις πάνω από 150 δις ευρώ με σημερινές τιμές. Δηλαδή όσο το κόστος 15 Ολυμπιακών Αγώνων, όσο το μισό δημόσιο χρέος της χώρας. Πώς θ' αναπληρώνατε εσείς αυτό τον πλούτο; Με ποια πολιτική;

Α. ΠΑΠΑΡΗΓΑ: Οι κοινοτικές ενισχύσεις που έρχονται στην Ελλάδα, οι οποίες σταδιακά μειώνονται, στο 80% ιδιαίτερα σήμερα, και πάνω, πάνε στους επιχειρηματικούς ομίλους, ή πάνε για συνδρομή έργων από τους οποίους κυρίως επωφελούνται οι επιχειρηματικοί όμιλοι, ή για έργα που μπορεί να επωφελείται και ο λαός, όπως π.χ. οδικά δίκτυα, τα οποία βεβαίως μπορούσαμε να τα κατασκευάσουμε και χωρίς τη συνδρομή της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά αυτοί που τα κατασκευάζουν παίρνουν και την ιδιοκτησία και πληρώνουμε διόδια.

Κατ' αρχήν είναι βέβαιο ότι στην κάλπη δεν κρίνεται η αποδέσμευση. Αλλά θα σας έλεγα το εξής πράγμα: Εάν η Ελλάδα δεν ήταν στην Ευρωπαϊκή Ένωση και αν είχαμε πραγματικά μια διακυβέρνηση λαϊκή, θα κέρδιζε πάρα πολλά ο ελληνικός λαός από το γεγονός ότι δεν θα γίνονταν υποχρεωτικές ιδιωτικοποιήσεις, θα μπορούσε ο πλούτος που παράγει ο λαός να είναι δημόσια περιουσία και να κερδίσει αυτά που χάνει με την ατομική ιδιοκτησία και με τις ιδιωτικοποιήσεις, δεν θα ήταν υποχρεωμένη η αγροτιά να δέχεται τις ποσοστώσεις, τις επιδοτήσεις οι οποίες και αυτές βαίνουν μειούμενες, δεν θα ήμαστε υποχρεωμένοι να δεχόμαστε όλους τους μηχανισμούς καταστολής, τη συμμετοχή στον ευρωστρατό.

Επομένως το κόστος συμμετοχής για το λαό είναι τεράστιο. Δεν μας δίνει έσοδο η Ευρωπαϊκή Ένωση. Για το λαό είναι χασούρα. Για την πλουτοκρατία είναι οπωσδήποτε μεγάλο κέρδος.

Α. ΚΩΝΣΤΑΝΤΑΤΟΣ: Πάντως οι χώρες και οι λαοί της Ανατολικής Ευρώπης κα Παπαρήγα έκαναν ουρές για να μπουν στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Όχι για να δώσουν, αλλά για να πάρουν κονδύλια. Και το 90% του ελληνικού λαού όπως εκφράζεται από τα κόμματα, είναι υπέρ της Ευρωπαϊκής Ένωσης παρά τα προβλήματα που υπάρχουν. Και βεβαίως σ' ένα τέτοιο θέμα έρχεστε εσείς σε αντίθεση με την πλειοψηφία των εργαζομένων στην ουσία όταν το 90% λέει υπέρ της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Το ερώτημά μου είναι: Είναι στραβός ο γιαλός, ή εσείς στραβά αρμενίζετε;

Α. ΠΑΠΑΡΗΓΑ: Κύριε Κωνσταντάτο, θα ήμαστε σε αντίθεση με την πλειοψηφία των εργαζομένων αν υιοθετούσαμε ό,τι έλεγε η Ευρωπαϊκή Ένωση και λέγαμε «ναι» στις ιδιωτικοποιήσεις, μερική απασχόληση κτλ., να μην τα επαναλάβω.

Κοιτάξτε να δείτε, δεν είμαστε εμείς οι οποίοι αθετήσαμε το λόγο μας για δημοψήφισμα. Θυμάστε ότι το 1979 έγινε η συζήτηση προσχώρησης της Ελλάδας στην ΕΟΚ, το ΠΑΣΟΚ και το ΚΚΕ είπαμε «όχι», η Νέα Δημοκρατία και το λεγόμενο τότε ΚΚΕ Εσωτερικού είπε «ναι». Ο Ανδρέας Παπανδρέου υποσχέθηκε δημοψήφισμα. Δεν το έκανε. Δεν ξέρουμε τι θα έβγαζε εκείνο το δημοψήφισμα.

Στην Ελλάδα δεν έχει γίνει κανένα δημοψήφισμα, για τη Συνθήκη του Μάαστριχτ, για το Ευρωσύνταγμα. Επομένως δε σημαίνει ότι ο λαός όταν ψηφίζει στην κάλπη ένα κόμμα κι όταν διαδηλώνει στο δρόμο με αιτήματα εναντίον της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ότι τα δέχεται όλα άκριτα.

Από κει και πέρα, όσον αφορά τους Λετονούς, τους Εσθονούς κτλ., ούτε εκεί έγιναν δημοψηφίσματα, αλλά στις χώρες εκείνες όπου γίνονται αγάλματα των ΕΣ-ΕΣ κύριε Κωνσταντάτο, σ' αυτές τις χώρες δεν παίζει ρόλο τι λένε οι κυβερνήσεις.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστούμε πολύ κα Παπαρήγα. Είναι η σειρά του κ. Λιάτσου να θέσει το ερώτημά του στον κ. Αλαβάνο.

ΑΙΜ. ΛΙΑΤΣΟΣ: Κύριε Αλαβάνο, το τελευταίο διάστημα στις δημοσκοπήσεις τα ποσοστά του Συνασπισμού καταγράφουν μεγάλη πτωτική τάση. Πολλοί λένε μεταξύ άλλων ότι αυτή η μείωση οφείλεται στη στροφή που έχει κάνει ο Συνασπισμός όσον αφορά στην ευρωπαϊκή πολιτική του.

Υπάρχουν και στελέχη, μεγάλα στελέχη του Συνασπισμού, που λένε ότι το κόμμα σας εσχάτως χάνει τον ευρωπαϊκό του προσανατολισμό. Τι λέτε γι' αυτό, συμμερίζεστε αυτές τις απόψεις;

Α. ΑΛΑΒΑΝΟΣ: Όσον αφορά τις πτωτικές τάσεις κ. Λιάτσο, να σας πω ότι στις εκλογές, την αντίστοιχη περίοδο είχαν ετοιμάσει και τον παπά και το καλυμμαύχι για να κάνουν την κηδεία μας, ότι δε θα μπούμε στη Βουλή. Εμείς ξέρουμε τις Και μ' αυτή την έννοια ρωτάτε έναν Ευρωβουλευτή επί 20 και πάνω χρόνια πάνω σ' αυτό το ζήτημα. Και θα σας έλεγα ότι όχι απλώς έχουμε μια ενεργή πολιτική μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά την έχουν βιώσει σε μεγάλο βαθμό οι εργαζόμενοι. Και θα σας φέρω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα: Το παράδειγμα των συμβασιούχων. Για την οδηγία αυτή, την 70/1999, αποκλειστικά οι δυνάμεις της Αριστεράς που συνθέτουν σήμερα το ΣΥΡΙΖΑ έχουν πάρει την πρωτοβουλία με αποτέλεσμα ένα μέρος των συμβασιούχων να έχει σήμερα συμβάσεις αορίστου χρόνου και άλλο ένα μέρος να μπορεί να τις διεκδικήσει με την απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου.

Και θέλω να ρωτήσω κ. Καραμανλή, κ. Πρωθυπουργέ: Γιατί, τη στιγμή που η Ευρωπαϊκή Ένωση πιέζει σε μια σειρά ζητήματα όπως αποφάσεις για την αύξηση της συνταξιοδότησης των γυναικών, του ορίου ηλικίας. Γιατί; Όταν έχουμε μια θετική απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου η οποία δε μπορεί ν' αναφερθεί καν στη δική σας νομοθεσία αλλά αναφέρεται στη νομοθεσία του 1920 του Βενιζέλου και επιτρέπει σ' αυτά τα νέα παιδιά, αντί να έχουν ευλύγιστες σχέσεις εργασίας να μπορούν να έχουν μονιμοποίηση, γιατί δεν προχωράτε;

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστούμε κ. Πρόεδρε. Κύριε Λιάτσο.

ΑΙΜ. ΛΙΑΤΣΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ θυμάμαι ότι πριν από 18-20 μήνες ο Συνασπισμός ήταν στο 20%, αυτή τη στιγμή είναι μονοψήφιος, δεν πειράζει όμως, δώσατε την απάντηση και ο κόσμος κρίνει.

Να σας πω ότι στο σχέδιο της πολιτικής απόφασης του ΣΥΡΙΖΑ για την Ευρώπη και τις ευρωεκλογές, λέτε στο σημείο 5 το εξής το οποίο μου έχει κάνει ιδιαίτερη εντύπωση και θέλω πραγματικά να μου πείτε τι εννοείτε. Λέτε: «Οι ευρωπαϊκοί θεσμοί χρησιμοποιούνται για να επιβληθούν μέτρα που αυξάνουν την κερδοφορία του κεφαλαίου, επιδεινώνοντας τις συνθήκες ζωής και εργασίας των εργαζομένων και μειώνοντας δραστικά το εισόδημά τους. Χρησιμοποιούνται επίσης για να περιοριστεί η δημοκρατία, ο λαϊκός έλεγχος των κυβερνώντων».

Ακούγοντας όλα αυτά θα έλεγα ότι αυτά ταιριάζουν περισσότερο στην κα Παπαρήγα και όχι σ' εσάς.

Α. ΑΛΑΒΑΝΟΣ: Κύριε Λιάτσο κατ' αρχήν θα μας κρίνει και εμάς κι εσάς. Κι εγώ δεν κρύβω ότι υπάρχουν δυσκολίες, ότι η μάχη δεν είναι εύκολη, ότι είμαστε σ' ένα πλαίσιο απογοήτευσης μεγάλου μέρος της κοινωνίας η οποία επιπίπτει επί δικαίων και αδίκων, αλλά θα δώσουμε τη μάχη και πιστεύω ότι θα έχουμε ένα θετικό αποτέλεσμα για την ίδια την κοινωνία.

Μου κάνει εντύπωση η ερώτησή σας, αν μου επιτρέπετε, δε θέλω να την κρίνω, εγώ τη δέχομαι ευχαρίστως, αλλά αυτή η ερώτηση μπορεί να είχε θέση πριν από ένα χρόνο, αλλά σήμερα, στην κρίση αυτή τη φοβερή όπου και στην Ευρωπαϊκή Ένωση υπήρξε πλήρης ασυδοσία των μεγάλων κεφαλαίων, των κερδοσκόπων, είχε γίνει μια οικονομία - καζίνο, οι Τράπεζες έκαναν ότι ήθελαν, το κεφάλαιο γυρνούσε από δω κι από κει, τι σχέση έχει αυτό με μια ευρωπαϊκή πολιτική; Με μια ευρωπαϊκή πολιτική που να στηρίζει τις κοινωνικές υπηρεσίες, το κοινωνικό κράτος, να βελτιώνει τη ζωή για τους νέους; Τι σχέση έχουν όλα αυτά τα πράγματα; Η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι υπεύθυνη για τους νέους.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κ. Πρόεδρε. Κυρία Τρέμη έχετε το λόγο για το ερώτημά σας προς τον κ. Καρατζαφέρη.

Ο. ΤΡΕΜΗ: Κύριε Πρόεδρε ασκείτε δριμύτατη κριτική στη Νέα Δημοκρατία στα εθνικά θέματα, σα να ενσαρκώνει στον τομέα αυτό τους χειρότερους εφιάλτες σας. Μάλιστα λέτε για την Υπουργό Εξωτερικών ότι διαγωνίζεται με τον κ. Παπανδρέου για το ποιος θα είναι καλύτερος φίλος των Αμερικανών.

Με αυτές τις προϋποθέσεις, δηλαδή με μια κυβέρνηση που υποστηρίζετε ότι έχει υποταγεί πλήρως στην Τουρκία και ότι προσπαθεί να παίξει το ρόλο του βαστάζου των ΗΠΑ, τι είδους ένοικοι είστε στην ίδια πολυκατοικία και πώς φτάσατε εσείς κάποια στιγμή ν' αφήνετε ανοιχτό ακόμα και το ενδεχόμενο κυβερνητικής συνεργασίας; Μήπως δεν τα εννοείτε αυτά στα εθνικά;

Γ. ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Κυρία Όλγα Τρέμη, μπορεί να μένουμε στην ίδια «πολυκατοικία», αλλά έχετε υπ' όψιν σας οι επισκέψεις στα επάνω διαμερίσματα από την απέναντι πολυκατοικία είναι συχνά. Πηγαινοέρχονται συχνές βίζιτες στο ένα σπίτι και στο άλλο. Άρα λοιπόν δεν έχει σχέση σε ποια πολυκατοικία ζεις, αλλά το τι πιστεύεις γι' αυτή την πολυκατοικία.

Είναι όλοι υπέρ της Τουρκίας. Εμείς είμαστε κατά της Τουρκίας. Γιατί αν η Τουρκία μπει στην Ευρώπη, θα έχει 99 Ευρωβουλευτές κι εμείς 22. Στην Επιτροπή Εξωτερικών που ήμουν μέχρι πριν από 2 χρόνια ήμασταν 3 Έλληνες. Θα είναι 17 Τούρκοι. Δε συμφέρει. Εμείς είμαστε υπέρ αυτών των οποίων πιστεύουν σήμερα η κα Μέρκελ και ο Σαρκοζί.

Είμαστε υπέρ της νομοθεσίας την οποία έκανε ο κ. Σαρκοζί που λέει: «Για χώρα με πάνω από 5% του πληθυσμού της Ευρώπης, είναι απαραίτητο να γίνει δημοψήφισμα». Ας υιοθετήσουμε αυτή τη νομοθεσία. Οποιαδήποτε χώρα έχει πάνω από 25 εκατομμύρια, να χρειάζεται δημοψήφισμα γιατί αλλάζει η εικόνα της Ευρώπης.

Αυτό θέλω εγώ. Το να θέλει η κυβέρνηση ή η αξιωματική αντιπολίτευση ή κάποια άλλη να μπει η Τουρκία μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση για λόγους που εκείνοι κρίνουν, αλλά επαρκώς δεν μας έχουν εξηγήσει, νομίζω ότι είναι ένα μεγάλο λάθος. Ας ακούσουν το ένστικτο του ελληνικού λαού που 78% λένε «όχι η Τουρκία στην Ευρώπη».

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Κύριε Πρόεδρε κατανοητό αυτό που λέτε και μας αναπτύξατε τη θέση σας για την Τουρκία. Εγώ βέβαια σας ρώτησα για την αντίφαση και θα επιμείνω στα ζητήματα που δημιουργούν αίσθηση αντίφασης. Επικεφαλής του ευρωψηφοδελτίου σας τοποθετήσατε μια διακεκριμένη γυναίκα η οποία όμως πρωτοστατεί σε πρωτοβουλίες για την ελληνοτουρκική προσέγγιση, την ώρα που το ΛΑΟΣ υποστηρίζει ότι οι κινήσεις κατευνασμού της κυβέρνησης στο Αιγαίο είναι στην πραγματικότητα υποχωρητική στάση απέναντι στην Άγκυρα. Πώς συμβιβάζονται όλα αυτά; Έχετε αλλάξει στην εξωτερική πολιτική, είναι ρητορικές οι ενστάσεις σας ή απλώς σκεφτήκατε ότι ο καλός μύλος, δηλαδή η κάλπη, όλα τ' αλέθει;

Γ. ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Βασικά είμαι υπέρ του καλού μύλου, αλλά αυτό δε σημαίνει όμως ότι υιοθετώ τη σκέψη την οποία αναπτύξατε πριν από λίγο. Ξέρετε, εκεί στην Ευρώπη όπου και ο κ. Αλαβάνος έχει θητεύσει, έχουμε μάθει σ' ένα πράγμα ή τουλάχιστον κάποιοι μάθαμε: Στη σύνθεση. Δεν θ' αποκλείσω βεβαίως την κα Τζαβέλα η οποία έχει σπουδάσει στην Αμερική, γιατί αν αποκλείαμε όσους έχουν σπουδάσει στην Αμερική από τα ψηφοδέλτια, τότε και το ΠΑΣΟΚ και η Νέα Δημοκρατία θα είχαν μείνει ακέφαλα.

Άρα λοιπόν νομίζω είναι άστοχο σαν σκεπτικό αυτό το οποίο αναπτύσσετε. Η κα Τζαβέλα είναι μια δύναμη, εξαιρετική πολιτική τεχνοκρατική δύναμη, βλέπουμε πως την υπεδέχθη ο Τύπος, αλλά και ο πολιτικός κόσμος, άκουσα θετικά σχόλια από όλους και είναι για μας μια πολύ υπερήφανη εξέλιξη να έχουμε ένα τέτοιο στέλεχος κοντά μας.

Ένα στέλεχος για το οποίο ένας δημοσιογράφος συνάδελφός μας έγραψε ότι «είναι το μόνο πρόσωπο στην Ελλάδα που μπορεί να μιλάει στον ενικό σε Πρωθυπουργούς και Προέδρους Δημοκρατίας». Εμείς λοιπόν θα χρησιμοποιήσουμε τις γνωριμίες και τις σχέσεις της κας Τζαβέλα, για το καλό της πατρίδας.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστούμε πολύ κ. Πρόεδρε και με την απάντησή σας ολοκληρώθηκαν οι ερωτήσεις και οι απαντήσεις στον κύκλο «εξωτερική πολιτική και Ευρώπη».




2η ΕΝΟΤΗΤΑ - "OIKONOMIA KAI ΑΝΑΠΤΥΞΗ"

Θα περάσουμε τώρα στο δεύτερο κύκλο και στη δεύτερη θεματική ενότητα «οικονομία και ανάπτυξη». Κυρία Κοσιώνη παρακαλώ το ερώτημά σας προς τον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ.

Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Κύριε Πρόεδρε, εδώ και χρόνια στο Συμβούλιο της Επικρατείας εκκρεμούν πράσινες επενδύσεις δεκάδων δισεκατομμυρίων ευρώ, λόγω αντιδράσεων, γραφειοκρατικών προβλημάτων, νομοθετικών κενών και άλλων.

Με εμφατικό τρόπο το τελευταίο χρονικό διάστημα αναπτύσσεται μία ρητορική σε σχέση με την πράσινη οικονομία και την πράσινη ανάπτυξη και θέλω να σας ρωτήσω πώς θα υπερβείτε εσείς όλα αυτά τα υπάρχοντα εμπόδια; Έχετε συγκεκριμένο σχεδιασμό για αναδιάρθρωση μηχανισμών, υπηρεσιών, ίσως και Υπουργείων και ποιος είναι αυτός;

Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Κυρία Κοσιώνη, πρώτα απ΄ όλα ο πλανήτης μας πρέπει να αλλάξει αναπτυξιακό πρότυπο. Πριν από λίγες μέρες, βρισκόμουνα στην Κίνα με την ηγεσία της χώρας, για να συζητήσουμε ακριβώς το θέμα της πράσινης ανάπτυξης.

Εγώ θέλω η Ελλάδα να είναι πρωτοπορία. Πρωτοπορία σε αυτό τον τομέα. Και έχουμε συγκεκριμένα μέτρα, μια συνολική πολιτική την οποία έχουμε αναπτύξει:

Να αλλάξει πρότυπο, να είναι το όραμα, αν θέλετε, για τη νέα γενιά, αλλά και για την ανάπτυξη και για τις δουλειές και για την εργασία, από τις ανακατασκευές στα κτίρια για να είναι ενεργειακά πιο αυτόνομα, με λιγότερο κόστος για τον πολίτη, μέχρι την ανακύκλωση, μέχρι τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας παντού, την πράσινη επιχειρηματικότητα, αλλά και μέσα από τον τουρισμό, τον πολιτισμό μας, την αγροτική παραγωγή με προϊόντα αξίας περιβαλλοντικά.

Όλα αυτά θέλουν σοβαρή αναδιάρθρωση και των οικονομικών πόρων, επενδύσεις μέσα από το ΕΣΠΑ για την πράσινη ανάπτυξη. Και βεβαίως ένα κυβερνητικό σχήμα όχι πολυδαίδαλο, όπως είναι σήμερα, όχι γραφειοκρατικό, όχι πελατειακό για να βοηθήσουμε τον άλφα ή βήτα επιχειρηματία, αλλά που θα στηρίζει τον επιχειρηματία μέσα από την επένδυση στην πράσινη ανάπτυξη.

Και αυτό σημαίνει βεβαίως και ένα Υπουργείο Περιβάλλοντος, επιτέλους, το οποίο εμείς δεσμευόμαστε να κάνουμε.

Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Άρα, καταλαβαίνω ότι αυτά είναι μέτρα πρώτης μέρας για το ΠΑΣΟΚ, εάν εκλεγεί κυβέρνηση.

Όμως θέλω να σας ρωτήσω κ. Πρόεδρε, η καθαρή ενέργεια είναι και ακριβή ενέργεια. Ενδεικτικά, κάθε megawatt σε μία μίνι έρευνα που έκανα με πρώτη ύλη το κάρβουνο, κοστίζει 20 με 30 ευρώ, ένα megawatt από αιολική ενέργεια κοστίζει 80 κι από τον ήλιο μπορεί να φτάσει στα 400 ευρώ.

Και θέλω να σας ρωτήσω, πώς θα πείσετε τους Έλληνες και μάλιστα μέσα σε ένα δυσμενές οικονομικό περιβάλλον, να πληρώσουν περισσότερα για ενέργεια, θα το επιδοτήσετε; Και σας ρωτά ένας άνθρωπος που είναι υπέρ της καθαρής ενέργειας.

Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πρώτα απ΄ όλα είναι πολύ σωστή ερώτηση!

Πρώτα απ΄ όλα η συντήρηση των κτιρίων, όπως γίνεται σε πάρα πολλές πια χώρες, για να τονώσει την οικονομία και την κατασκευαστική βιομηχανία, είναι τέτοια, που θα μειώσει το κόστος που πληρώνει ο Έλληνας για τον ηλεκτρισμό, για τη θέρμανση και για τον κλιματισμό το καλοκαίρι. Θα μειώσει το κόστος.

Δεύτερον, βεβαίως θα χρειαστούν επενδύσεις, θα χρειαστούν υποδομές. Αυτές οι επενδύσεις θα αποδώσουν όμως μετά από τέσσερα, πέντε, έξι χρόνια, εκεί χρειάζεται βεβαίως ένα κράτος που μπορεί να έχει ένα αξιόπιστο σχέδιο, για να μπορεί να δανειστεί, να μπορεί να πάρει χρήματα από την Ευρωπαϊκή Ένωση.

Όχι ένα κράτος που έχει χρεωθεί από τα πέντε χρόνια με τα 80 δις ευρώ, τα οποία δεν ξέρουμε που πήγαν. Ούτε στην παιδεία, ούτε στην υγεία, ούτε στην πρόνοια, ούτε στην ανάπτυξη. Εμείς θα έχουμε ένα σχέδιο που θα είναι αξιόπιστο, για να μπορούμε να βρούμε τα χρήματα να επενδύσουμε για το αύριο.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κ. Πρόεδρε. Κύριε Σρόιτερ, το ερώτημά σας προς την κα Παπαρήγα.

Α. ΣΡΟΪΤΕΡ: Κυρία Παπαρήγα, όλοι συμφωνούν ότι "για να κλείσουν οι τρύπες της οικονομίας, πρέπει μεταξύ άλλων να παραχθεί η φοροδιαφυγή". Το ΠΑΣΟΚ έχει θέσει ένα θέμα διαφάνειας για τα οικονομικά του Κόμματός σας.

Όταν ερωτηθήκατε για το θέμα δώσατε μια απάντηση, που εμένα τουλάχιστον με ξένισε. Είπατε «από τη στιγμή που είμαστε Κόμμα και όχι επιχείρηση, δεν δεχόμαστε καμία Εφορία να μας ελέγξει». Γιατί. Τα Κόμματα δεν πρέπει να ελέγχονται πρώτα απ΄ όλους για τη διαφάνειά τους; Αν εσείς αρνείστε το φορολογικό έλεγχο, γιατί να τον δεχθεί ο μισθωτός ή ο επαγγελματίας;

Α. ΠΑΠΑΡΗΓΑ: Μήπως μπορείτε να μου πείτε κ. Σρόιτερ ποιο Κόμμα πληρώνει στην Εφορία; Οι επιχειρήσεις πληρώνουν στην Εφορία, τα Κόμματα δεν πληρώνουν στην Εφορία. Εάν είμαστε Κόμμα εξουσίας..

Α. ΣΡΟΪΤΕΡ: Να σας ελέγξει.

Α. ΠΑΠΑΡΗΓΑ: Ελέγχει η Εφορία για να δει αν φοροδιαφεύγεις. Λοιπόν, είμαστε Κόμμα εξουσίας, αν παραδείγματος χάρη συμμετείχαμε σε μια Κυβέρνηση και είχαμε Υπουργεία και βεβαίως προχωρούσαμε σε εξοπλιστικά προγράμματα, σε ιδιωτικοποιήσεις και σε μια σειρά άλλες οικονομικές πράξεις, βεβαίως τότε το Κόμμα εξουσίας πρέπει να ελέγχεται από τα όποια θεσμικά όργανα υπάρχουν, πέρα από το λαό πως μπορεί να τα ελέγξει.

Εμείς αυτή τη στιγμή δεν μετέχουμε σε κανένα Υπουργείο, δεν έχουμε πάρει μέρος σε αγορές, δεν έχουμε πάρει μέρος σε ιδιωτικοποιήσεις, δεν ασκούμε οικονομική πολιτική. Και πιστεύω ότι αυτό που λέμε για τον εαυτό μας, ισχύει για όλα τα Κόμματα. Τα Κόμματα είναι πολιτικές Οργανώσεις, έχουν έσοδα και έξοδα, αν έχουν επιχειρήσεις αυτές πρέπει να ελέγχονται και τα έσοδα και τα έξοδα των Κομμάτων πρέπει να ελέγχονται από τα ίδια τα δικά τους θεσμικά όργανα.

Εμείς, επειδή ξέρουμε σε ποιο πλανήτη ζούμε, σε ποια περιοχή και σε ποια περίοδο ζούμε, κατάλογο με τα μέλη του Κόμματος, πόσα μας δίνουν και τους φίλους του Κόμματος πόσα μας δίνουν, δεν πρόκειται να τον δώσουμε ποτέ. Ας γίνει ό,τι νάναι κι άμα θέλει ας έρθει και ο Εισαγγελέας.

Διότι δεν είναι αυτό, εγώ σας λέω ένας φίλος του Κόμματος δίνει χρήματα, που ξέρω εγώ αύριο ότι ο εργοδότης δε θα τον πετάξει έξω και που ξέρω εγώ τι θα κάνει ο Εφοριακός; Εμείς θα προστατεύσουμε το Κόμμα.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστούμε πολύ κα Παπαρήγα. Παρακαλώ για τη διευκρινιστική σας ερώτηση, νομίζω ότι είμαστε στον κύκλο «οικονομία και ανάπτυξη» κ. Σρόιτερ.

Α. ΣΡΟΪΤΕΡ: Νομίζω απλά κα Παπαρήγα ότι θα μπορούσατε να δώσετε το καλό παράδειγμα.

Πάμε σε ένα άλλο καλό παράδειγμα. Εσείς προτείνετε βασικό μισθό 1.400 ευρώ και ζητάτε από την Κυβέρνηση να καθιερώσει ένα τέτοιο μισθολόγιο. Γιατί δε δίνετε λοιπόν το καλό παράδειγμα εφαρμόζοντας το μισθολόγιο που εσείς προτείνετε στους δικούς σας υπαλλήλους, στις εκδόσεις σας ή στο Κόμμα; Να δώσετε τα 1.400 ευρώ βασικό μισθό, αντί να ακολουθείτε, όπως σωστά κάνετε, τις συλλογικές συμβάσεις.

Και μη μου πείτε ότι δεν έχετε την οικονομική δυνατότητα να το κάνετε, γιατί εάν η Κυβέρνηση το θεσμοθετήσει, θα πρέπει να το κάνετε.

Α. ΠΑΠΑΡΗΓΑ: Κύριε Σρόιτερ, αυτός ο οποίος δουλεύει για το Κόμμα, πριν απ΄ όλα δεν είναι επάγγελμα.

Α. ΣΡΟΪΤΕΡ: Έχει οικογένεια όμως.

Α. ΠΑΠΑΡΗΓΑ: Καλά, εθελοντικά στρατεύεσαι στο Κόμμα και δέχεσαι τους όρους του Κόμματος. Θα πάρεις λοιπόν ένα μισθό, ούτε τον κατώτατο, ούτε τον ανώτερο, αλλά το μέσο μισθό.

Και πρέπει να σας πω το εξής πράγμα: Αλίμονό μας αν εμείς οι Κομμουνιστές συνδέσουμε -και μάλιστα σε συνθήκες κρίσης και ανεργίας- την προσφορά μας στο Κόμμα, με επαγγελματική αποκατάσταση και με το να ζούμε καλύτερα από κάποιους άλλους.

Ξέρετε τι θα έλεγα; Και οι Βουλευτές, αν είμαστε εμείς η Κυβέρνηση και η εξουσία, ο Βουλευτής θα παίρνει το μέσο μισθό, θα δουλεύει στη δουλειά του, θα ανακαλείται από τους κάτω κι όχι μόνο από τους πάνω και τους επάνω-επάνω και θα παίρνει κανονική σύνταξη, ανάλογα με το μισθό του. Αυτά πρέπει να τελειώσουν. Αλλιώς δεν είσαι ανιδιοτελής Κομμουνιστής.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πάρα πολύ. Κύριε Ευαγγελάτε το ερώτημά σας προς τον κ. Αλαβάνο.

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μεσούσης της οικονομικής κρίσης και μετά τις καταστροφές στην Αθήνα, η Κυβέρνηση αποφάσισε σα μέτρο τόνωσης της αγοράς να ανοίξουν τα καταστήματα του κέντρου και την τελευταία Κυριακή του χρόνου.

Εκείνη τη μέρα, στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ και όχι μόνο, εμπόδισαν τη λειτουργία των καταστημάτων, παρά τις ρητές διαβεβαιώσεις της Κυβέρνησης ότι «το μέτρο δεν θα αφορούσε άλλες Κυριακές».

Αποτέλεσμα τέτοιων πρακτικών μπορεί να είναι το κλείσιμο μικρών επιχειρήσεων και οι απολύσεις εργαζομένων από μεγαλύτερες. Τα συνυπολογίζετε όλα αυτά, όταν ενεργείτε με τέτοιους τρόπους;

debate2_copyΑ. ΑΛΑΒΑΝΟΣ: Δεν ξέρω αν είμαι ο κατάλληλος άνθρωπος να απαντήσει εδώ πέρα. Δηλαδή πιστεύω ότι θα αρκούσαν να απαντήσουν οι βιοτέχνες, οι επαγγελματίες, οι μαγαζάτορες, που ξέρουν ότι ναι, όντως μία κινητοποίηση μεγάλη, όπως ήταν ο Δεκέμβρης, φέρνει μία αναστάτωση και δεν ήμασταν εμείς υπέρ όλων αυτών, αν θέλετε, των ενεργειών που έγιναν σε βάρος τους.

Ξέρουν όμως ότι άλλα είναι τα μεγάλα προβλήματα. Διότι εσείς μιλήσατε για μία Κυριακή. Εγώ θα σας πω ότι όχι μόνο μία Κυριακή, αλλά και Δευτέρα και Τρίτη και Σάββατο οι καταστηματάρχες υποφέρουν από τα υπερκαταστήματα, τα οποία παραβιάζοντας το νόμο που βάζει χιλιομετρικές αποστάσεις και όρους οικοδομής, έρχονται και τους πλήττουν πάρα πολύ βαθιά.

Σας λέω έχω την πλήρη εμπειρία από το κατάστημα ΖΑΡΑ που άνοιξε μέσα στην αγορά του Ηρακλείου και έφερε ένα τεράστιο πρόβλημα. Μη μου λέτε για μια Κυριακή, αυτά είναι τα μεγάλα ζητήματα.

Οι μικρομεσαίοι έχουν προβλήματα με τις χρηματοδοτήσεις του γνωστού ΤΕΜΠΜΕ, οι οποίες απαιτούσαν τέτοιους όρους, που είχαν ως αποτέλεσμα τελικά να πάνε σε κάποιους μεγαλοεπαγγελματίες, οι οποίοι δεν είχαν πραγματικά ανάγκες και οι οποίοι πήγαν να τις καταθέσουν αλλού και όλος ο επαγγελματικός, ο εμπορικός κόσμος, έμεινε στην πραγματικότητα απροστάτευτος. Αυτά είναι τα προβλήματα.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Επανέρχεστε κ. Ευαγγελάτο.

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Επιμένω και εξηγώ. Πήρα ένα παράδειγμα για να ρωτήσω μήπως τελικά η πτώση των δημοσκοπικών ποσοστών του ΣΥΡΙΖΑ οφείλεται στο ότι κάποιοι σας κατηγορούν ότι με ενέργειες και δηλώσεις που κάνετε δεν προσμετράτε τις συνέπειες προς το σύνολο της κοινωνίας, αλλά μόνο επικοινωνιακό αντίκτυπο.

Δεν είστε κατά της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όπως καθαρά είναι το ΚΚΕ, αλλά ζητάτε να αλλάξει το Σύμφωνο Σταθερότητας, κάτι που φαντάζει περίπου αδύνατο. Δεν είστε κατά της αγοράς, κάπου την πολεμάτε. Είναι ηγέτης σας ο κ. Τσίπρας, αλλά δεν είναι σήμερα εδώ αυτός, είστε εσείς. Και ρωτώ: είστε ακόμα υπέρ της εθνικοποίησης της Εθνικής Τράπεζας ως μέτρου για να φύγουμε από την κρίση;

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Αυτό ήταν μια ερώτηση εφ' όλης της ύλης κ. Ευαγγελάτε.

Α. ΑΛΑΒΑΝΟΣ: Δεν ήταν μια ερώτηση, ήταν πολλές οι ερωτήσεις.

Θα μείνω στην ουσία του ερωτήματός σας που είπατε «είναι αδύνατο». Ξέρετε, όπως λέμε: προ Χριστού και μετά Χριστόν, έτσι υπάρχει προ κρίσης και μετά κρίση. Πραγματικά οι τοποθετήσεις οι δικές μας, οι αγορεύσεις του Παναγιώτη Λαφαζάνη, του Γιάννη Δραγασάκη μέσα στη Βουλή, που λέγανε τα τεράστια προβλήματα που σωρεύονται παγκοσμίως στην Ευρώπη, φαινόντουσαν επιστημονικής φαντασίας. Δεν είναι έτσι όμως σήμερα και το βασικό δίδαγμα που βγαίνει είναι ότι αυτή η Ευρωπαϊκή Ένωση, μια που πάμε για ευρωεκλογές, δεν μπορεί να σταθεί μ' αυτό τον τρόπο και μ' αυτή την έννοια χρειάζεται να γίνουν μια σειρά αλλαγές.

Σύμφωνο Σταθερότητας. Τι είναι το Σύμφωνο Σταθερότητας; Το Πιστεύω που είναι για τους χριστιανούς; Είναι μια επιλογή η οποία έγινε συνταγματική και η οποία ουσιαστικά άφησε απροστάτευτη την Ευρωπαϊκή Ένωση, τα κερδοσκοπικά κεφάλαια και τη δυνατότητά της να συμβάλλει στην ανάπτυξη των χωρών. Τι είναι ο τραπεζικός τομέας; Ελεύθερος; Γι' αυτό χρειάζεται Εθνική Τράπεζα. Τη χρειάζεται η κοινωνία. Εθνική, Εθνική Τράπεζα.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κ. Πρόεδρε. Η σειρά σας κ. Κωνσταντάτο. Μόνο μια υπενθύμιση. Παρακαλώ τους συναδέλφους, αφού δεχθήκατε να ανταποκριθούμε, να ενταχθούμε σ' αυτό το πλαίσιο, να είμαστε εντός θεματικής ενότητας. Καταλαβαίνω ότι όλοι θέλετε να ρωτήσετε πολλά τους πολιτικούς αρχηγούς, είναι πολύ εύλογο, αλλά ας είμαστε εντός θεματικής ενότητας.

Κύριε Κωνσταντάτο.

Α. ΚΩΝΣΤΑΝΤΑΤΟΣ: Ευχαριστώ. Κύριε Πρόεδρε, έχετε δηλώσει στη Βουλή ότι το πρόβλημα της χώρας δεν είναι οικονομικό, αλλά πρόβλημα πολιτικού συστήματος και μεταξύ των άλλων φταίνε και τρεις γνωστές πολιτικές οικογένειες. Τις γνωρίζετε, ξέρουμε πού αναφέρεστε.

Αφού φταίνε, γιατί τότε δώσατε συναίνεση στον εκπρόσωπο μιας εκ των τριών οικογενειών, στον Πρωθυπουργό που είναι εδώ, τον κ. Καραμανλή, για την οικονομική του πολιτική;

Γ. ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Κύριε συνάδελφε, όταν μιλάμε για κρίση μιλάμε για κρίση. Ο Πρωθυπουργός τι έκανε το Φεβρουάριο; Ομολόγησε και λέει ότι «είναι μεγάλο το βάρος, ελάτε να βοηθήσετε». Αυτό μας είπε. Και οι τρεις είπαν όχι, του κλείσανε την πόρτα κι εγώ έκατσα να συζητήσω. Αυτό υπαγορεύει η ευθύνη την οποία αισθάνομαι. Έκανα προτάσεις. Κάποιες εξ αυτών των προτάσεων απερρίφθησαν, οι περισσότερες. Κάποιες, όπως για τους ημιυπαίθριους, υιοθετήθηκαν.

Όταν η χώρα έχει κρίση είναι άλλη η συμπεριφορά. Όταν μπήκαμε εμείς στη Βουλή είπαμε: στα καλά μαζί, στα γκρίζα απέναντι. Εάν τώρα τα γκρίζα είναι περισσότερα, δεν φταίω εγώ. Φταίει ο κ. Καραμανλής. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι όταν η χώρα έχει κρίση και είναι Πρωθυπουργός ο Καραμανλής, ο Παπανδρέου ή οποιοσδήποτε άλλος, ότι εγώ θα γυρίζω την πλάτη.

Το «όχι σε όλα» δίνει την ευκαιρία εις τον κ. Καραμανλή να βγάζει αυτές τις αφίσες έξω. Όχι, υπάρχουν και κόμματα που στα καλά λένε ναι κι αυτό θα το συνεχίσω. Θα το συνεχίσω γιατί πιστεύω ότι ωφελεί την πατρίδα, το έθνος, τη χώρα μας.

Όσον αφορά το άλλο, πράγματι είναι τρία τζάκια που κυβερνάνε το κράτος ανελλιπώς από το 1945. Είναι τα ίδια πρόσωπα. Δεν υπάρχει διάδοχος του Ουίλσον, του Τσόρτσιλ, της Θάτσερ, του Πομπιντού, του Ντε Γκολ, κανενός στη Γερμανία. Μόνο στην Ελλάδα έχουμε αυτό το φαινόμενο. Καιρός λοιπόν να αλλάξουμε, να φύγουμε απ' αυτή την μέγγενη των τριών οικογενειών, οι οποίες εν πάση περιπτώσει με κληρονομικό δικαίωμα βρίσκονται στην πρωθυπουργία. Διώξαμε το βασιλιά για το κληρονομικό δικαίωμα και το φέραμε στην πρωθυπουργία.

Α. ΚΩΝΣΤΑΝΤΑΤΟΣ: Πάντως κ. Πρόεδρε αυτά τα είπατε στις 12 Φεβρουαρίου του 2009 εν μέσω κρίσης και πολλοί λένε ότι προσφέρατε στην ουσία συναίνεση στον Πρωθυπουργό για να ψαρέψετε ψήφους από τους Νεοδημοκράτες στα πλαίσια αυτής της γνωστής θεωρίας της πολυκατοικίας.

Σ' αυτή την περίπτωση όμως γιατί κάποιος να επιλέξει το ισόγειο κ. Πρόεδρε και να μην επιλέξει το ρετιρέ; Εκτός κι αν αυτή η πολυκατοικία σας έχει και υπόγεια.

Γ. ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Καταρχήν στο ρετιρέ υπάρχουν και αέρηδες και χαλάνε τις τέντες. Εν πάση περιπτώσει, δεν είναι το θέμα του ισογείου ή του ρετιρέ. Το θέμα είναι ότι πρέπει να βρούμε ένα διάλογο τον οποίο δεν έχουμε μεταξύ μας. Δεν μιλιόμαστε σχεδόν μεταξύ μας. Είναι γνωστές οι σχέσεις οι οποίες υπάρχουν ανά δυάδες στο πολιτικό σύστημα.

Εγώ είμαι ανοιχτός σε διάλογο, διάλογο με όλους. Εάν πρόκειται για το καλό της πατρίδας το στείρο «όχι», ότι δεν μιλάω, δεν συζητάω πριν ή μετά τις εκλογές, δεν ωφελεί. Αυτά είναι πράγματα που τα κάναμε παιδιά. Δεν σου μιλάω. Όχι, εγώ είμαι υπέρ του διαλόγου κι αν ο κ. Καραμανλής έχει μια κακή κυβέρνηση, νομίζω ότι μπορεί με την κατάλληλη αγωγή, συμβουλή, σκέψη, συμβολή, να αλλάξει. Αυτός είναι Πρωθυπουργός τώρα.

Εάν θέλετε να κάνουμε εκλογές κάθε τέσσερις μήνες εγώ αρνούμαι. Ζητάει εκλογές ο κ. Παπανδρέου. Τι σημαίνει όμως εκλογές; Δυο τώρα και άλλες δυο το Φεβρουάριο. Νομίζω ότι είναι πάρα πολλές για ένα τόσο χρονικό διάστημα σε μια χώρα η οποία πλήττεται βαναύσως από μια οικονομική κρίση και μια κυβερνητική ακρισία.

Μ. ΧΟΥΚΛΗΣ: Ευχαριστώ πολύ κ. Πρόεδρε. Κύριε Λιάτσο η σειρά σας να θέσετε το ερώτημα στον Πρωθυπουργό.

ΑΙΜ. ΛΙΑΤΣΟΣ: Κύριε Πρωθυπουργέ, σημαία την προηγούμενη προεκλογική περίοδο είχατε κάνει τις μεταρρυθμίσεις. Όπως κι εσείς έχετε παραδεχθεί δημοσίως, έγιναν λίγες μεταρρυθμίσεις. Άλλες καθυστέρησαν και άλλες δεν έγιναν καθόλου, όπως για παράδειγμα η άρση μονιμότητας των νεοπροσλαμβανόμενων στις ΔΕΚΟ και γι' αυτό το θέμα ψηφίστηκε σχετικός νόμος ο οποίος, θα ξέρετε πολύ καλά, δεν εφαρμόστηκε ποτέ.

Πού οφείλεται η καθυστέρηση στις μεταρρυθμίσεις; Φοβηθήκατε το πολιτικό κόστος και τις συντεχνίες και δεν προχωρήσατε; Και ξαφνικά εδώ και λίγες εβδομάδες αρχίσατε να μιλάτε πάλι για αλλαγές και μεταρρυθμίσεις. Μετά από πέντε χρόνια ανακοινώσατε την κατάργηση 250 φορέων του Δημοσίου.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Υπερβήκατε το χρόνο κ. Λιάτσο.

ΑΙΜ. ΛΙΑΤΣΟΣ: Ξαναφέρατε στην επικαιρότητα την εξυγίανση του ΟΣΕ.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Το ερώτημά σας παρακαλώ.

ΑΙΜ. ΛΙΑΤΣΟΣ: Ολοκληρώνω, παρακαλώ δυο δευτερόλεπτα. Πώς θα πείσετε τον κόσμο κ. Καραμανλή ότι όλα αυτά δεν θα μείνουν στα χαρτιά;

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Δέκα ήταν αυτά κ. Λιάτσο.

ΑΙΜ. ΛΙΑΤΣΟΣ: Σας ευχαριστώ πολύ.

Μ. ΧΟΥΚΛΗΣ: Παρακαλώ κ. Πρόεδρε.

Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Θα ξεκινήσω λέγοντας ότι κάνατε μια εσφαλμένη διατύπωση κ. Λιάτσο. Δεν το αποδίδω σε πρόθεση. Δεν είπα ποτέ: έχουν γίνει λίγες μεταρρυθμίσεις. Πολλές έχουν γίνει. Και οι μεταρρυθμίσεις στις ΔΕΚΟ και τα ΣΔΙΤ, οι Συμπράξεις Δημόσιου Ιδιωτικού Τομέα και εκπαιδευτική μεταρρύθμιση. Θυμάστε με τι αντίδραση από όλα τα άλλα κόμματα. Και η ασφαλιστική μεταρρύθμιση με την ενοποίηση των Ταμείων και το χωροταξικό, σχεδιασμός και χωροταξικά πλαίσια, είναι σημαντικές μεταρρυθμίσεις. Όπως και πιο πρόσφατα να θυμίσω, η αποκρατικοποίηση της Ολυμπιακής, η μακρόχρονη μίσθωση του εμπορευματικού σταθμού του Πειραιά. Όλες αυτές είναι μεγάλες μεταρρυθμίσεις.

Εκείνο που λέω είναι, χρειαζόμαστε κι άλλες, σε ένα περιβάλλον το οποίο από τον στείρο, το μηδενιστικό λόγο της αντιπολίτευσης, κυρίως της αξιωματικής αντιπολίτευσης, είναι εχθρικό προς όλα αυτά. Η ανάγκη όμως για τον τόπο είναι να κάνει μεταρρυθμίσεις και μεταρρυθμίσεις συγκεκριμένες. Πολλές απ' αυτές τις έχω αναφέρει και επί τροχάδην θα τις ξαναπώ.

Πρέπει να προχωρήσουμε κι άλλο την ασφαλιστική μεταρρύθμιση. Είναι ανάγκη να περιορίσουμε, για παράδειγμα, τις αναπηρικές συντάξεις. Είναι ανάγκη να αναθεωρήσουμε τον κατάλογο των βαρέων και ανθυγιεινών επαγγελμάτων. Είναι ανάγκη να εξυγιάνουμε πλήρως τον τομέα της υγείας που πράγματι ακόμα και σήμερα εμφανίζει σημαντικές σπατάλες και γίνονται προσπάθειες σ' αυτά. Όπως αυτό που αναφέρατε, ότι περιορίζονται κατά 255 τα Νομικά Πρόσωπα Δημοσίου Δικαίου.

Εκείνο που τονίζω είναι ότι η κρίση έφερε στην επιφάνεια την ανάγκη να πάμε με ακόμα ταχύτερο βηματισμό και είμαστε διατεθειμένοι να το κάνουμε.

ΑΙΜ. ΛΙΑΤΣΟΣ: Πιστεύω ότι υπήρξε μεγάλη καθυστέρηση, αν μου επιτρέπετε να σας πω τη γνώμη μου. Πέρασαν πέντε χρόνια για την Ολυμπιακή, για παράδειγμα. Και θέλω να σας ρωτήσω κ. Καραμανλή πώς γίνεται να μας βρήκε η κρίση, η οικονομική κρίση, τόσο αδύναμους και να δημιουργούνται τόσο σοβαρά προβλήματα για την οικονομία μας. Και ευθέως, σας άκουσα με πολύ μεγάλη προσοχή χθες στη συνέντευξη που δώσατε στο «MEGA». Με το χέρι στην καρδιά θέλω να σας ρωτήσω: σκέφτεστε την επομένη των ευρωεκλογών να βάλετε φόρους; Κι αν το σκέφτεστε, γιατί δεν έχετε το θάρρος να μας το πείτε σήμερα πριν τις ευρωεκλογές;

Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Γρήγορα - γρήγορα, λοιπόν, Ολυμπιακή. Έπρεπε να λυθούν ακανθώδη νομικά θέματα με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, τα οποία κληρονομήσαμε από την προηγούμενη κυβέρνηση. Αυτή είναι η αιτία της καθυστέρησης, αλλιώς από το 2005 ήμασταν έτοιμοι και υπήρχαν επίδοξοι αγοραστές.

Δεύτερον. Η πρόθεση της κυβέρνησης δεν είναι να επιβάλλει φόρους σε ένα δύσκολο οικονομικό περιβάλλον όπου ο κίνδυνος της ύφεσης ελλοχεύει και που και οι αναμονές για περισσότερα έσοδα είναι μικρές. Όμως σπεύδω να πω, κάθε μήνα αλλάζουν και αναθεωρούνται οι προβλέψεις για όλες τις χώρες του κόσμου. Κατά συνέπεια λέω, αυτή τη στιγμή δεν σχεδιάζουμε να βάλουμε φόρους, αλλά δεν ξέρουμε τι θα γίνει μετά μήνες εάν συνεχιστεί αυτή η κατάσταση.

Τρίτη σημείωση. Σε ό,τι αφορά το φορολογικό η βασική προτεραιότητα είναι να περιορίσουμε το εκτεταμένο φαινόμενο της φοροδιαφυγής και γι' αυτό εντείνουμε ελέγχους, διασταυρώσεις και την ηλεκτρονική προσπάθεια.

Βασικά όμως εκείνο που θέλω να σας πω είναι το εξής. Η Ελλάδα αυτή τη στιγμή βιώνει την κρίση σχετικά ηπιότερα από τις περισσότερες άλλες χώρες. Σας θυμίζω ότι η ανεργία στην Ισπανία είναι 18%. Τα ελλείμματα στην Αγγλία, στη Γαλλία, στην Ισπανία είναι πολύ μεγαλύτερα από τα ελληνικά. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι δεν έχουμε μπροστά μας δουλειά και σημαντική προσπάθεια να κάνουμε.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κ. Πρόεδρε. Με την απάντησή σας ολοκληρώθηκε η θεματική ενότητα «Οικονομία και Ανάπτυξη».




3η ΕΝΟΤΗΤΑ - «ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΚΑΙ ΕΡΓΑΣΙΑΚΑ ΘΕΜΑΤΑ»

Συνεχίζουμε με την τρίτη θεματική ενότητα, τον τρίτο κύκλο ερωτημάτων, για την «Κοινωνική Πολιτική και τα Εργασιακά Ζητήματα». Παρακαλώ την κα Τρέμη να θέσει το ερώτημά της στην κα Παπαρήγα.

Ο. ΤΡΕΜΗ: Κυρία Παπαρήγα, αυτή τη στιγμή 12 Ασφαλιστικά Ταμεία βρίσκονται στο κόκκινο και λειτουργούν, συντηρούνται, χάρις στην ενίσχυση από τον Προϋπολογισμό του κράτους, το οποίο κράτος όμως χρωστά πάνω από 260 δις ευρώ.

Θα ήθελα να σας ρωτήσω, με ποιο τρόπο θα λύνατε εσείς αυτό το πρόβλημα μέσα στο σημερινό πλαίσιο, χωρίς να πειράξετε τις συντάξεις από την μια πλευρά, αλλά και χωρίς να φορτώνετε βάρη στις πλάτες του συνόλου των εργαζομένων γιατί αυτό στη πραγματικότητα σημαίνει κρατική επιδότηση.

Εκτός και αν μιλάμε για ένα σοσιαλιστικό κράτος που θα δημιουργηθεί κάποτε στο μέλλον και το οποίο δεν βασίζεται σε κάποιο υπαρκτό μοντέλο, ούτως ώστε να ξέρουμε πώς λειτουργεί και να το κρίνουμε και να το αξιολογήσουμε.

Α. ΠΑΠΑΡΗΓΑ: Κυρία Τρέμη, για ένα τέτοιο μεγάλο ζήτημα, όταν κινδυνεύει να σταματήσει η πληρωμή συντάξεων, όταν οι δημόσιοι υπάλληλοι δεν παίρνουν το εφάπαξ, ούτε ξέρουν πότε θα το πάρουν αυτοί που βγαίνουν στη σύνταξη, δεν μπορούμε να παραπέμψουμε το ζήτημα αυτό στο σοσιαλισμό. Αλίμονο.

Έχουμε καταθέσει και σχέδιο νόμου στη Βουλή, έχουμε κάνει και συγκεκριμένες προτάσεις, διότι πραγματικά αφορά όλους και πλήττει και το βιβλιάριο υγείας, πλήττει και το δικαίωμα στην υγεία.

Εδώ όμως πρέπει να ξεκαθαρίσουμε το εξής: Φταίνε οι εργαζόμενοι; Φταίει το δημογραφικό; Από τη δεκαετία ακόμα του '50 έχουμε κλοπή των Ασφαλιστικών Ταμείων, για να μην πω τώρα από τότε που μπήκαν στο τζόγο του Χρηματιστηρίου. Επομένως, πρέπει να πληρώσει το κράτος και η εργοδοσία.

Και σε συνθήκες κρίσης. Γιατί σε συνθήκες κρίσης αυτοί που κυριολεκτικά βρίσκονται στον άσσο είναι οι εργαζόμενοι. Δεν μπορούμε να βρούμε κάποια άλλη πρόταση, δηλαδή, πώς θα γίνει αυτό; Αν οι εργαζόμενοι έφταιγαν για τα Ασφαλιστικά Ταμεία, τότε έπρεπε να θυσιαστούν. Αλλά να θυσιαστούν προς όφελος εκείνων οι οποίοι κυριολεκτικά άδειασαν τα Ασφαλιστικά Ταμεία;

Έγιναν οι ενοποιήσεις π.χ., οι ενοποιήσεις προς τα κάτω, που οι ενοποιήσεις επιβάρυναν τα Ασφαλιστικά Ταμεία. Υπάρχει η μερική απασχόληση, υπάρχουν οι ανασφάλιστοι μετανάστες. Η ανεργία επίσης αδειάζει τα ταμεία, πέραν αυτών που λέμε, την υποχρηματοδότηση. Κράτος και εργοδοσία να πληρώσουν.

Ο. ΤΡΕΜΗ: Τώρα βέβαια το κράτος σας είπα, σημαίνει ότι αυτό το πληρώνουν και οι εργαζόμενοι στο σύνολό τους, γιατί από κάπου πρέπει να τα πάρει και το κράτος.

Αλλά μιλώντας γενικότερα κα Παπαρήγα, μια κοινωνική πολιτική υπέρ των λαϊκών στρωμάτων έχει μεγάλη σημασία και μεγάλη αξία. Ακόμα μεγαλύτερη έχει όμως, όταν δεν μένει στα χαρτιά.

Επομένως εσείς στην πράξη πώς θα συμβάλλετε σε μια άλλη κοινωνική πολιτική, όταν περιορίζεστε σε μεγάλο βαθμό θα έλεγα σε ένα καταγγελτικό ρόλο και δεν δείχνετε να σας ενδιαφέρει καθόλου το περιεχόμενο της αυριανής διακυβέρνησης, από τη στιγμή που έχετε αποκλείσει κάθε μορφή συνεργασίας;

Α. ΠΑΠΑΡΗΓΑ; Τώρα με συγχωρείτε, πήγαμε από τον Άγιο Θόδωρο στη Φανερωμένη, με συγχωρείτε δηλαδή, για να ξεκαθαρίσουμε αυτό.

Ο. ΤΡΕΜΗ: Τι προτιμάτε, τον Άγιο Θόδωρο, ή τη Φανερωμένη;

Α. ΠΑΠΑΡΗΓΑ: Και τα δύο καλά είναι.

Να ξεχωρίσω το εξής πράγμα: Θα ήταν αδιανόητο για μας τους κομμουνιστές ιδιαίτερα στο ζήτημα συντάξεις, πρόνοια, περίθαλψη κλπ, να τα αγνοήσουμε. Σε καμία περίπτωση, εδώ και τώρα διεκδικούμε την κρατική επιχορήγηση.

Εμείς δεν δεχόμαστε ότι το κράτος δεν έχει. Υπάρχουν τα ελλείμματα, αυτά τα ελλείμματα όμως δεν τα προκάλεσαν οι εργαζόμενοι, τα προκάλεσε η κερδοφορία πάνω απ' όλα των επιχειρήσεων.

Δεν μπορεί π.χ. να έχεις 89 δις κερδοφορία μόνο των εισηγμένων εταιρειών στο Χρηματιστήριο και να έχεις από την άλλη μεριά, πέντε δις λέει μας λείπει. Και λοιπόν τι; Να πληρώσει η πλουτοκρατία. 45% φορολογία στο κεφάλαιο.

Αυτό δηλαδή γιατί δεν μπορεί να γίνει; Γιατί είναι ρεαλιστικό να σταματήσουν να πληρώνονται οι συντάξεις και να μην απολαμβάνει ο άλλος υγεία; Όχι, δεν τα παραπέμπουμε στο σοσιαλισμό.

Ο. ΤΡΕΜΗ: Εγώ άλλο σας ρώτησα πάντως.

Α. ΠΑΠΑΡΗΓΑ: Ναι, θα απαντήσω, για την αυριανή..

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πάρα πολύ την απάντηση την έχετε δώσει και έχει παρέλθει ο χρόνος.

Ο. ΤΡΕΜΗ: Το περιεχόμενο της αυριανής Κυβέρνησης φαίνεται να μη σας ενδιαφέρει, αυτή ήταν η απάντηση.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστούμε πάρα πολύ. Συνεχίζουμε με την κα Κοσιώνη. Κυρία Κοσιώνη έχετε το λόγο για να θέσετε το ερώτημά σας στον κ. Αλαβάνο.

Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Ευχαριστώ πολύ.

Κύριε Πρόεδρε, δύσκολα μπορεί να διαφωνήσει κανείς με όσα αναφέρει το πρόγραμμά σας σε σχέση με την απασχόληση. Βασικό μισθό 1.300 ευρώ και μάλιστα καθαρά, 35ωρο χωρίς μείωση αποδοχών, επίδομα ανεργίας ίσο με το 80% του μισθού, δηλαδή περίπου 1.100 ευρώ.

Με δεδομένη την οικονομική κρίση, αλλά και την κοινωνική κρίση που γεννά αυτή, θα περίμενε κανείς οι θέσεις σας αυτές να έχουν απήχηση στο εκλογικό σώμα. Κάτι τέτοιο όμως, δεν καταγράφεται.

Για ποιο λόγο λοιπόν δεν πείθετε τους πολίτες και μήπως τελικά θεωρούν οι πολίτες ότι όλα αυτά είναι πάρα πολύ όμορφα για να είναι ένα πολιτικό πρόγραμμα;

Α. ΑΛΑΒΑΝΟΣ: Ευχαριστώ για την ερώτηση.

Στα θέματα της κοινωνικής πολιτικής και πρέπει να ξέρουμε ότι μιλάμε για ένα εκρηκτικό πεδίο στην κοινωνική πολιτική, δε μιλάμε για αστεία, μιλάμε για ανέργους οι οποίοι έχουν επίδομα 15 ευρώ την ημέρα, μιλάμε για συνταξιούχους του ΟΓΑ οι οποίοι παίρνουν σύνταξη 10 ευρώ την ημέρα.

Μιλάμε για μια νέα γενιά η οποία ζει ως ενοικιαζόμενη - αν δεν είναι στην ανεργία - ως ενοικιαζόμενοι εργαζόμενοι, ως stage ανασφάλιστοι, ως μερικώς απασχολούμενοι, ως δελτίο παροχής υπηρεσιών, ως ημερήσιοι εργαζόμενοι.

Δεν μπορούμε να δεχθούμε εμείς αυτή τη κατάσταση και οφείλουμε να αντιδράσουμε. Και δεν μπορούμε να δεχθούμε αυτούς που αντιδρούν, σας λέω για παράδειγμα, η Κούνεβα, η συνδικαλίστρια η καθαρίστρια, σε μια απαράδεκτη εκμετάλλευση, να αντιμετωπίζονται μ' αυτό τον τρόπο.

Η αξιοπιστία μας ποια είναι; Ότι εμείς προτείνουμε. Προτείνουμε την αντιμετώπιση αυτών των ζητημάτων με πόρους που μπορεί να έχει το κράτος. Σας λέω ένα νούμερο 3,8 δις εισφοροδιαφυγή ετησίως. Κύριε Πρωθυπουργέ, 3,8 δις ετησίως.

Σας λέω άλλο παράδειγμα. Άμυνα 550 ευρώ, το μεγαλύτερο ποσό ανά άτομο σε όλο το ΝΑΤΟ, δίνει ο κάθε Έλληνας σε σχέση με τις δαπάνες για τους εξοπλισμούς.

Σας λέω ένα τρίτο θέμα offshore εταιρείες. Εντάξει, οι Υπουργοί απαλλάσσονται, τι γίνεται με τις offshore εταιρείες και τις παρανομίες; Απαντήστε κ. Πρωθυπουργέ σε αυτά τα ζητήματα.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ κ. Πρόεδρε, κα Κοσιώνη.

Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Μέχρι να σας απαντήσει ο Πρωθυπουργός, να κάνω εγώ την επόμενη ερώτηση.

Κύριε Αλαβάνο, επειδή τα κοινωνικά προβλήματα, τα προβλήματα απασχόλησης, έχουν εν πολλοίς ευρωπαϊκό προσδιορισμό, θέλω να σας ρωτήσω πώς απαντάτε σ' αυτούς που λένε ότι "ο Συνασπισμός έχει απολέσει την ευρωπαϊκή του ταυτότητα" και που το στηρίζουν κυρίως στην ύπαρξη κάποιων τάσεων μέσα στο ΣΥΡΙΖΑ με σαφή αντι-ευρωπαϊκό προσανατολισμό.

Όπως, η συνιστώσα απ' όπου προέρχεται η δεύτερη υποψήφιά σας στο Ευρωψηφοδέλτιο του ΣΥΡΙΖΑ που υποστηρίζει -η συνιστώσα εννοώ- ότι "παλεύει για μια άλλη Ευρώπη", η οποία όμως προϋποθέτει την διάλυση της υπάρχουσας Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Α. ΑΛΑΒΑΝΟΣ: Καταρχήν να πω μια που μιλάτε για την κα Σωτηρίου, ότι είμαστε περήφανοι που είναι. Είναι εργαζόμενη, συνδικαλίστρια, απλός άνθρωπος και θέλουμε να έχει μια παρουσία μέσα στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο.

Το δεύτερο που θέλω να σας πω είναι, ναι, αυτός είναι ο ΣΥΡΙΖΑ κι αν θέλετε, αυτή είναι η συνταγή του ΣΥΡΙΖΑ. Όλοι εδώ που κάθονται, με εξαίρεση αν θέλετε την δική μου παρουσία, είναι εκπρόσωποι κομμάτων.

Εμείς είμαστε μια συμμαχία. Κάναμε σε μεγάλο βαθμό αυτό το όνειρο που υπήρχε για την Αριστερά, δηλαδή να μαζευτούμε διαφορετικές δυνάμεις με διαφορετικές αφετηρίες, διαφορετικές τοποθετήσεις, σε ένα κοινό πρόγραμμα. Και είναι πολύ σημαντικό αυτό, υπάρχει και διαφορετικότητα.

Αλλά σήμερα πιστεύω οι ανάγκες είναι τέτοιες, που όταν μπορείς να σταθείς σε ένα κοινό πρόγραμμα είναι πάρα πολύ σημαντικό. Υπάρχει το κοινό πρόγραμμα. Το κοινό πρόγραμμα μας λέει «παρεμβάσεις στην Ευρωπαϊκή Ένωση». Έτσι μπόρεσα και να κάνω μια σειρά παρεμβάσεις και αιτήματα και προς τον Πρωθυπουργό.

Και σας λέω, γιατί η Ευρωπαϊκή Ένωση, κύριε Πρωθυπουργέ, στηρίζει τις τράπεζες και δε στηρίζει το δανεισμό χωρών - μελών όπως η Ελλάδα;

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πάρα πολύ κ. Πρόεδρε. Κύριε Σρόιτερ το ερώτημά σας στον κ. Καρατζαφέρη.

Α. ΣΡΟΪΤΕΡ: Κύριε Πρόεδρε, γράφτηκε στο Τύπο ότι «ο Διπλωματικός Σύμβουλος του Πρωθυπουργού πρότεινε την πρόσληψη μεταναστών, οι οποίοι έχουν πάρει ελληνική ή ευρωπαϊκή υπηκοότητα στην Αστυνομία». Το επιχείρημά του είναι ότι «αυτοί οι άνθρωποι θα μπορούν να ελέγχουν πολύ καλύτερα τους αλλοδαπούς».

Έσπευσε ο βουλευτής σας κ. Πλεύρης να καταθέσει ερώτηση στη Βουλή λέγοντας χαρακτηριστικά ότι «κάτι τέτοιο θα δυναμιτίσει τον κοινωνικό ιστό και θα καταστήσει τις αλλοδαπές μαφίες συνδιαχειριστές της τάξης». Εξηγήστε μου κ. Πρόεδρε, γιατί ένας μετανάστης με υπηκοότητα είναι τόσο φοβερό να γίνει Αστυνομικός;

Γ. ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Όχι φυσικά. Η δική μας πρόταση, το δικό μας πρόγραμμα είναι και έχουμε προτείνει εις την Κυβέρνηση, πρώτα - πρώτα να ξεκινήσει με τσιγγάνους, να κάνει μια ομάδα τσιγγάνων Αστυνομικών.

Γιατί πολύ δύσκολα μπαίνει κανείς στο Ζεφύρι ή σε κάποιες άλλες περιοχές. Ο τσιγγάνος Αστυνομικός όμως θα μπει με άλλη ευχέρεια και άλλες γνωριμίες. Είναι δική μας πρόταση και χαίρομαι που έτσι, ή παραπλεύρως, η Κυβέρνηση την υιοθετεί.

Το θέμα όμως των μεταναστών είναι τεράστιο στην Ελλάδα. Έχουμε περίπου δύο εκατομμύρια, το 20% του πληθυσμού, όταν η Ιταλία και η Ολλανδία έχουν ψηφίσει για ποσοστά 2,5% με 3%. Είναι ένα θέμα που πρέπει να το συζητήσουμε σοβαρά, να το σκεφθούμε, γιατί βεβαίως αντιλαμβάνομαι ότι είναι πολύ δύσκολο να βγάλουμε έξω από τη χώρα τους παραπάνω, αλλά όμως είναι ένα τεράστιο θέμα στην οικονομία.

Ούτε η Δημόσια Διοίκηση, ούτε η Αστυνομία, ούτε τα Δικαστήρια, ούτε ακόμα και οι Φυλακές στο κάτω - κάτω, δεν ήταν έτοιμες για δύο εκατομμύρια παραπάνω ανθρώπους. Είναι τεράστιο θέμα. Δεν το συζητάμε. Αποφεύγουμε να το συζητήσουμε.

Όμως αυτό το θέμα σκάει και νομίζω ότι σε λίγο καιρό δεν θα μπορούμε να το ελέγξουμε. Παρακολούθησα μια εκπομπή προχθές του κ. Χαρδαβέλα του δημοσιογράφου, συναδέλφου από άλλο ιδεολογικό χώρο, που είπε ότι το 2018 θα είναι 5 εκατ. μουσουλμάνοι στην Ελλάδα. Νομίζω ότι αυτό θα φέρει προβλήματα, δε θα λύσει προβλήματα.

Πρέπει να το δούμε το θέμα και καλώ όλο τον πολιτικό κόσμο μόλις ανοίξει η Βουλή να κάνουμε μια συζήτηση σε βάθος για να πάρουμε αποφάσεις όλοι μαζί. Το να λέμε στείρα είμαστε υπέρ των μεταναστών, δε λέει τίποτα. Ας πάει κάποιος στον Άγιο Παντελεήμονα, ας πάει κάποιος αυτή τη στιγμή στην Ομόνοια, να πάει στη Μενάνδρου, να δει τι αισθάνονται οι πολίτες.

Α. ΣΡΟΪΤΕΡ: Συγκρατώ ότι διαφωνείτε πλήρως με το βουλευτή σας κύριε Πρόεδρε και ίσως δικαίως, γιατί ένας τέτοιος αστυνομικός που θα γνώριζε τα ήθη και τα έθιμα των μουσουλμάνων για παράδειγμα, δεν θα έκανε την ανοησία να σκίσει το κοράνι ή τις προσευχές πριν από λίγες μέρες στο κέντρο της Αθήνας.

Είπατε γι' αυτό το περιστατικό ότι θα αναμένατε μία συγνώμη από τους μουσουλμάνους για τα επεισόδια. Εσείς κ. Πρόεδρε είστε ένας θρήσκος άνθρωπος. Αν έκαναν πορεία Έλληνες μετανάστες στο Ντουμπάι και ένας αστυνομικός έπαιρνε το ευαγγέλιο, το έσκιζε και το πετούσε στο δρόμο, θα κατανοούσατε το ξέσπασμά τους ή όχι;

Γ. ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Καταρχήν δε διαφώνησα με το βουλευτή μου. Σας έδωσα την πραγματικότητα κ. Σρόιτερ, αλλά επί του θέματος που θέσατε, μακάρι καταρχήν ένας Έλληνας να κρατάει τη Βίβλο επάνω του. Δεν ξέρω πολλούς Έλληνες να κρατάνε τη Βίβλο και τουλάχιστον κανένας απ' αυτούς που είναι μέσα στην αίθουσα.

Και επ' ευκαιρία μια και θέσατε ένα θέμα επί της πίστεως, να πω ότι σήμερα μια μεγάλη μέρα της ορθοδοξίας, είναι της Αναλήψεως και να πω χρόνια πολλά, κάτι το οποίο δεν είπαμε στην αρχή της εκπομπής.

Το θέμα είναι εάν και πόσο, εάν και εφόσον είμαστε αποφασισμένοι να ζήσουμε σε αυτό τον τόπο ειρηνικά. Τι εννοώ ειρηνικά. Να μπορεί η γυναίκα σας να πάει σήμερα σε μία πλατεία να καθίσει. Δεν μπορεί. Καιροφυλαχτεί ο έμπορος των ναρκωτικών και πάντα υπάρχει η επικινδυνότητα, η οποία σαφέστατα τη γνωρίζετε, από τους λαθρομετανάστες.

Δεν υπάρχει Έλληνας που να κυκλοφορεί τέτοια ώρα που γίνεται η εκπομπή σε ένα μεγάλο κομμάτι της Αθήνας, από Αθηνάς και κάτω. Γιατί να συμβαίνει αυτό; Δε θέλουμε να σκοτώσουμε κανέναν. Δε θέλουμε να πνίξουμε κανέναν, δε θα «εξοβελίσουμε» κανέναν. Απλώς θέλουμε την ειρήνη, θέλουμε να μπορούμε να κοιμόμαστε ακόμα όπως κάποτε με ανοιχτά παράθυρα.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κ. Πρόεδρε. Κύριε Ευαγγελάτο η σειρά σας να θέσετε το ερώτημά σας προς τον Πρωθυπουργό.

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, λέτε πάντα ότι κύριο μέλημά σας είναι οι χαμηλόμισθοι και οι χαμηλοσυνταξιούχοι. Πώς υλοποιείται αυτό το μέλημά σας, όταν, θέτω δύο ζητήματα. Σε ωρομίσθιους εκπαιδευτικούς της γενιάς των 350 ευρώ καθυστερείτε να πληρώσετε μισθούς και δώρα ως και δέκα μήνες, κάτι που αν το έκανε ιδιώτης εργοδότης θα είχε και ποινικό πρόβλημα.

Και δεύτερον. Ενώ η Κυβέρνηση αυξάνει τα όρια ηλικίας και τις εισφορές εργαζομένων και καταδιώκει την εισφοροδιαφυγή, γίνεται ο μεγαλύτερος παραβάτης μη εφαρμόζοντας το δικό σας νόμο, το νόμο Σιούφα του '92, αφού δεν καταβάλλετε στον κλάδο υγείας του ΙΚΑ 1 δις ευρώ το χρόνο.

Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ακούστε, η κοινωνική πολιτική είναι μια πάρα πολύ σοβαρή υπόθεση. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι το δημόσιο σε κάποιες περιπτώσεις καθυστερεί τις πληρωμές για λόγους τους οποίους γνωρίζουμε όλοι, όχι μόνο γιατί είναι ο μεγάλος ασθενής, αλλά γιατί πάρα πολλές φορές δεν έχει την επαρκούσα ρευστότητα. Το βέβαιο πάντως είναι ότι δε χάνονται τα λεφτά αυτά.

Εκείνο το οποίο θέλω να σας επισημάνω όμως γιατί είναι πολύ ευρύτερο το ζήτημα, διάγουμε μια πολύ μεγάλη οικονομική κρίση όπως είπατε κι εσείς και σε αυτή την οικονομική κρίση η Κυβέρνηση κάνει ό,τι μπορεί να στηρίξει τους χαμηλόμισθους και τους χαμηλοσυνταξιούχους. Θα μου πείτε επαρκώς; Θα σας πω πρώτος εγώ όχι επαρκώς, αλλά μέσα στα όρια της αντοχής της οικονομίας.

Έχουμε περίπου διπλασιάσει τις συντάξεις του ΟΓΑ μέσα στα τελευταία 4 χρόνια, έχουμε αυξήσει πολύ το ΕΚΑΣ, ο κατώτατος μισθός σε σχέση με το 2004 έχει ανέβει περίπου 70%, το επίδομα ανεργίας το πήραμε 300 ευρώ και το πήγαμε 460 ευρώ. Θέλω να πω λοιπόν, χωρίς να δηλώνει κανένας ικανοποιημένος, πρέπει να παραδεχθεί κανείς ότι γίνεται μια μεγάλη προσπάθεια.

Αυτή η προσπάθεια όμως για να συνεχιστεί και να γίνει ακόμα πιο επαρκής, χρειάζεται και μια πολιτική μεταρρυθμίσεων. Ένα στοιχείο εκ των οποίων είναι και οι μεταρρυθμίσεις στον ασφαλιστικό τομέα. Άλλωστε το υπαινιχθήκατε αγγίζοντας ένα ζήτημα, είναι ανάγκη να εξυγιάνουμε πλήρως τα ταμεία, γίνεται αυτή η προσπάθεια με την ενοποίηση αφού από τα 133 περιοριστήκανε στα 13, αλλά χρειάζεται συνέχεια.

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Ζήτησα συγκεκριμένες απαντήσεις, δε νομίζω ότι τις πήρα για τα θέματα. Θα βάλω άλλα δύο. Χρέη κρατικών νοσοκομείων. Τα πήρατε το 2004 στα 2,8 δις ευρώ, τα έχετε πάει σήμερα στα 5,5 δις ευρώ. Και συνολικά γι' αυτά που είπατε, έχω εδώ την έκθεση του Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος του κ. Προβόπουλου, που εσείς τον διορίσατε, τη μάθαμε πριν 15 μέρες. Λέει κύριε Πρόεδρε, «η Κυβέρνηση από το 2005 και μετά - πριν την κρίση- με τα μέτρα της -η δική σας Κυβέρνηση - με τα μέτρα της αύξησε τη φτώχεια και την ανισότητα και επιβάρυνε τους οικονομικά ασθενέστερους πολύ περισσότερο απ' τους εύπορους». Αυτά λέει για τα έργα της Κυβέρνησής σας ο κ. Προβόπουλος.

Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Κύριε Ευαγγελάτε, να ξεκινήσουμε με το εξής: Βεβαίως είναι σημαντικές οι εκτιμήσεις οργανισμών όπως είναι και η Διοίκηση της Τράπεζας της Ελλάδος. Απ' την άλλη πλευρά είναι προφανές όμως ότι το βιοτικό επίπεδο στην Ελλάδα έχει βελτιωθεί σημαντικά. Το γεγονός ότι είμαστε πια στο 98% περίπου του ευρωπαϊκού μέσου όρου, το καταδεικνύει αυτό.

Το γεγονός απ' την άλλη πλευρά ότι θα πρέπει τα χρήματα που δαπανά το ελληνικό δημόσιο, ασχέτως κυβερνήσεων τώρα, να βρίσκουν περισσότερο τρόπο, να αποκτήσουν δηλαδή υψηλότερη αποτελεσματικότητα στην κοινωνική πολιτική, είναι επίσης γεγονός και σε αυτή την κατεύθυνση χρειάζεται να σπρώξουμε με ακόμα μεγαλύτερο θάρρος τις μεταρρυθμίσεις που έχουμε μπροστά μας.

Θέλω όμως να πω και κάτι, επειδή πολλή κουβέντα κάνουμε για κοινωνική πολιτική και ορθώς την κάνουμε. Εγώ δε λέω ότι τα έχουμε πετύχει όλα. ξέρω ότι υπάρχουν χαμηλοσυνταξιούχοι που έχουν παράπονα και διαδηλώνουν. Ξέρω ότι υπάρχουν αγρότες που έχουν παράπονα και διαδηλώνουν.

Αλλά επειδή πολλή κουβέντα έγινε τον τελευταίο καιρό περί βαρβαρότητας, θα σας πω ποτέ δεν έδωσα διαταγή ούτε να δαρούν οι γηραιοί συνταξιούχοι έξω από το Μέγαρο Μαξίμου, ούτε βέβαια να σκάσουν νύχτα τα λάστιχα των αγροτών.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κ. Πρόεδρε. Ο κ. Κωνσταντάτος να θέσει τώρα το ερώτημά του προς τον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ.

Α. ΚΩΝΣΤΑΝΤΑΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι γνωστή η αδυναμία σας για το σουηδικό μοντέλο κοινωνικής πολιτικής. Όμως τελευταία μας έχετε δώσει πολλές - πολλές υποσχέσεις χωρίς να μας πείτε πόσο θα κοστίσουν. Στη Σουηδία έχουν επιβληθεί υψηλότατοι φόροι έως και 60% για να υπάρξει αυτό το κράτος. Μήπως δικαίως σας κατηγορούν ότι έχετε κρυφή ατζέντα φόρων, ότι θα επιβάλλετε φόρους για να υλοποιήσετε αυτά τα οποία υπόσχεστε; Και βεβαίως θα ήθελα μια ερώτηση, μια απάντηση συγνώμη και στο ερώτημα που έθεσε ο κ. Πρωθυπουργός, για τους συνταξιούχους.

Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πρώτα απ' όλα δεν έχω αδυναμία για το σουηδικό σύστημα. Έχω τη δέσμευση για ένα κοινωνικό κράτος, το οποίο δεν είναι θέμα απλώς ηθικής υποχρέωσης, είναι θέμα και αναπτυξιακής προοπτικής, να αισθάνεται ασφάλεια και σιγουριά ο πολίτης.

Δεύτερον, να υπάρχουν κανόνες και αρχές στις εργασιακές σχέσεις. Να προστατεύονται τα δικαιώματα του εργαζόμενου. Και αυτά επειδή με ρωτάνε πολλές φορές πού θα βρείτε τα χρήματα, εγώ σας ρωτώ, θέτω το ερώτημα, πού πάνε σήμερα τα χρήματα;

Και απαντώ: Σήμερα τα χρήματα και είναι τεράστια αδικία και αυτή είναι η βαρβαρότητα, έχει ανοίξει τρομερά η ψαλίδα της ανισότητας στη χώρα μας, με φορολογικά δώρα στους μεγαλομετόχους πέντε δις ευρώ, με ασφαλιστικές ρυθμίσεις υπέρ των τραπεζών, με πρόβλημα για τα ασφαλιστικά ταμεία, με την πελατειακή πολιτική να παίρνουμε αγροφύλακες και να μην παίρνουμε νοσοκόμους και γιατρούς, με τη λογική να μην εισπράττουμε τους φόρους, είκοσι δις ανείσπρακτους φόρους, με τη λογική της πελατειακής πολιτικής στον τρόπο που χειριζόμαστε το χρήμα του ελληνικού λαού, με μια λογική που αφήνουμε τη διαφθορά να ξαπλώνεται παντού.

Και εγώ σας λέω αυτά τα χρήματα θα έπρεπε να τα δώσουμε για την κοινωνική πολιτική, για να χτυπήσουμε αντιλήψεις. Και εγώ θα τις χτυπήσω τις αντιλήψεις, διότι δε χρωστάω σε κανέναν.

Α. ΚΩΝΣΤΑΝΤΑΤΟΣ: Πάντως το παρελθόν σας κ. Πρόεδρε είναι βεβαρημένο. Να σας θυμίσω πως ότι ούτε επί κυβερνήσεων ΠΑΣΟΚ είχε παταχθεί η φοροδιαφυγή, ούτε υπήρξε περιστολή δαπανών, ούτε μειώθηκε η διαφθορά, ούτε απ' τους πλούσιους τα είχατε πάρει. Πώς θα τα καταφέρετε να υλοποιήσετε τις υποσχέσεις σας τελικά και να μην καταγραφούν αυτές ως λόγια του αέρα;

Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πρώτα απ' όλα το ΠΑΣΟΚ είναι εκείνο το οποίο ξεκίνησε το κοινωνικό κράτος. Εγώ σας λέω δεν τα κάναμε όλα, κάναμε και λάθη, αλλά εμείς το προχωρήσαμε, το προωθήσαμε, ακόμα και σε δύσκολες στιγμές να μπούμε Αλλά εγώ σας λέω η αύξηση της ανάπτυξης πρέπει να συνδυαστεί με δίκαιη αναδιανομή του πλούτου. Σε αυτό δεσμεύομαι και δεσμεύομαι εγώ στο ΠΑΣΟΚ του σήμερα, που 5 χρόνια διαμορφώνω ένα νέο πρόγραμμα, με ανανεωμένες θέσεις και προτάσεις και με νέα στελέχη που έχουν το σθένος και τη βούληση να χτυπήσουμε αυτά τα κακώς κείμενα στη χώρα μας, της διαφθοράς, της σπατάλης, της πελατειακής λογικής.

Μπορώ να σας πω ότι θα το κάνουμε διότι υπάρχει βούληση και η βούληση είναι και δικιά μου. Και όπως σας είπα, δε χρωστώ σε κανέναν, να χτυπηθώ με κάθε αντίληψη για να μπορέσουμε αυτά να τα εφαρμόσουμε υπέρ του πολίτη, με επίκεντρο τον πολίτη, για τη σιγουριά της οικογένειας.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κ. Πρόεδρε. Με την απάντησή σας ολοκληρώθηκε ο τρίτος θεματικός κύκλος.





4η ΕΝΟΤΗΤΑ - «ΠΑΙΔΕΙΑ»

Περνάμε στον τέταρτο, το φλέγον και καυτό θέμα της παιδείας. Παρακαλώ την κα Τρέμη να θέσει το ερώτημά της στον κ. Αλαβάνο.

Ο. ΤΡΕΜΗ: Κύριε Πρόεδρε δημιουργείται η εντύπωση ότι η παιδεία είναι μήτρα σοβαρών προβλημάτων στο εσωτερικό του ΣΥΡΙΖΑ. Η στάση σας στα γεγονότα του περασμένου Δεκεμβρίου όταν χαρακτηρίσατε εξέγερση της νεολαίας το γεγονός ότι καμιά πεντακοσαριά κουκουλοφόροι έκαιγαν την Αθήνα επί καθημερινής βάσεως. Και θέλω να επισημάνω ότι αυτή ήταν και -χρονικά τουλάχιστον υπάρχει σύμπτωση- η αρχή της δημοσκοπικής κάμψης του ΣΥΡΙΖΑ. Αυτή η επιλογή σας επέτεινε τις τριβές ανάμεσα σε διαφορετικές συνιστώσες, ενώ είχε προηγηθεί και ο τεμαχισμός των δυνάμεών σας στην ΠΟΣΔΕΠ. Σήμερα γίνεται λόγος ακόμα και για τον κίνδυνο της διάσπασης. Είναι κάτι που σας απασχολεί; Που σας τρομάζει;

Α. ΑΛΑΒΑΝΟΣ: Κλειδί στην ερώτησή σας ήταν η λέξη εξέγερση ο όρος εξέγερση. Σας λέω το εξής. Τον περασμένο Δεκέμβρη είχαμε μια εξέγερση των νέων ανθρώπων που εκδήλωσαν την οργή τους για όλα αυτά για τα οποία δε συμφωνούν και τους κάνουν να υποφέρουν.

Θεωρώ ότι είναι παρήγορο πως η νεολαία εξεγείρεται για πράγματα τα οποία δε μας πηγαίνουν, δε μας αρέσουν. Δήλωση του Προέδρου της Δημοκρατίας του κ. Παπούλια στη Φινλανδία στις 6 αυτού του Μάη και αντίστοιχη δήλωση έκανε τις μέρες -και προς τιμή του- τις μέρες των γεγονότων του Δεκέμβρη ο Αρχιεπίσκοπος Αθηνών.

Και θέλω να σας πω ότι θα έπρεπε αλλιώς να βλέπουμε αυτά τα ζητήματα. Και θα έπρεπε κάπου και τα μέσα μαζικής ενημέρωσης και οι άλλες πολιτικές δυνάμεις να αφουγκραστούν τη νεολαία. Να δουν ότι είναι μια νέα γενιά στην οποία παιδιά από φτωχές οικογένειες - παιδιά από πλούσιες οικογένειες δε βρίσκουν νόημα. Που το σχολείο οδηγεί σε σχολική διαρροή. Που αναγκάζονται να περνάνε δεκαετίες προκειμένου να μπουν στο πανεπιστήμιο και να πάρουν πτυχίο και όταν το πάρουν τους λένε «δε σας χρειαζόμαστε». Που πολλοί τους ωθούνται στην αυτοκαταστροφή: ουσίες, αυτοκτονίες. Τεράστια νούμερα στην Ελλάδα. Και είμαστε περήφανοι ως ΣΥΡΙΖΑ με την καταγγελία αν θέλετε των περισσότερων κομμάτων με εξαίρεση η ηγεσία του ΠΑΣΟΚ- που σταθήκαμε δίπλα σε αυτούς τους νέους. Και αυτό είναι κληρονομιά και κατάκτηση δική μας.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ κ. Πρόεδρε.

Ο. ΤΡΕΜΗ: Τώρα όμως δύο χρόνια μετά την ιστορία του άρθρου 16 κ. Αλαβάνο δεν έχετε κάποια ολοκληρωμένη πρόταση για την αναβάθμιση του δημοσίου πανεπιστημίου. Υπάρχει μόνο η αντί - πρόταση του μακαρίτη του Λευτέρη Παπαγιαννάκη καταχωνιασμένη σε κάποιο βαθύ συρτάρι του Συνασπισμού διότι οι μισοί συμφωνούν και οι άλλοι μισοί την ξορκίζουν.

Και επανέρχομαι στο θέμα της μεγάλης διάστασης απόψεων ανάμεσα σε διαφορετικές συνιστώσες, διαφορετικές πτέρυγες του κόμματός σας για τα θέματα της παιδείας και όχι μόνο. Και θέλω να επαναφέρω το ερώτημα το οποίο δεν απαντήσατε πριν. Δηλαδή αν θεωρείτε ότι υπάρχει κίνδυνος διάσπασης.

Α. ΑΛΑΒΑΝΟΣ: Στο πρώτο να σας πω ότι δε θεωρώ ότι υπάρχει κίνδυνος διάσπασης. Για να τελειώνουμε με αυτό το θέμα. Και θεωρώ ότι είμαστε ένα κόμμα το οποίο συζητάει, αντιπαρατίθεται και έχει μια γόνιμη παρουσία απόψεων. Και δεν έχουμε κανέναν πολιτικό αρχηγό ή κονκλάβιο το οποίο θα επιβάλλει τις θέσεις που θα πάρουμε. Και κάνετε λάθος κα Τρέμη.

Είναι πολύτιμες οι επεξεργασίες του Λευτέρη Παπαγιαννάκη. Αλλά όσοι είναι βουλευτές από εδώ πέρα πρέπει να θυμούνται ότι όταν κατατέθηκε το νομοσχέδιο για το νόμο - πλαίσιο από την κα Γιαννάκου, το μόνο κόμμα, η μόνη πολιτική δύναμη μέσα στη Βουλή η οποία κατέθεσε αντιπρόταση άρθρο προς άρθρο ήμασταν εμείς ο Συνασπισμός της Ριζοσπαστικής Αριστεράς. Και να σας πω κάτι. Είμαστε περήφανοι. Γιατί με την παρουσία μας ήμασταν αποτελεσματικοί. Στηρίξαμε ένα κίνημα. Το κίνημα για το άρθρο 16 που είχε ως αποτέλεσμα να μην μπορέσει να περάσει η τροποποίηση της Νέας Δημοκρατίας για τα δημόσια πανεπιστήμια που είχε τη στήριξη και του ΠΑΣΟΚ.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κ. Πρόεδρε. Η σειρά του κ. Ευαγγελάτου να θέσει το ερώτημά του προς τον κ. Καρατζαφέρη.

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε επειδή γίνεται πολύς λόγος για τους μετανάστες. Έρχομαι στο θέμα της παιδείας. Αν ένας Έλληνας πολίτης μαθητής, μουσουλμάνος στο θρήσκευμα θα πρέπει να διδάσκεται, ζητώ την απάντησή σας, στο σχολείο τη θρησκεία που αυτός ασπάζεται και να κάνει κάθε πρωί την προσευχή που αυτός θα θέλει να κάνει. Αν θα πρέπει τα ελληνικά σχολεία να διδάσκουν στα θρησκευτικά μόνο το χριστιανισμό ή και τις άλλες θρησκείες των μαθητών που φοιτούν σε αυτά.

Κ. ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Όλα αυτά περιγράφονται στο Σύνταγμα. Ο Έλληνας μαθητής μπορεί να διδάσκεται βεβαίως το μάθημα των θρησκευτικών. Ο μουσουλμάνος μαθητής, ή ο βουδιστής μαθητής, ή ο οποιοσδήποτε άλλος δεν έχει την υποχρέωση να διδαχτεί αυτό το μάθημα. Είναι πάρα πολύ απλά.

Από την άλλη πλευρά μην ξεχνάτε ότι οι μουσουλμάνοι έχουν τους ιμάμηδες οι οποίοι είναι κάτι μεταξύ ιερέα και δασκάλου. Και έτσι εξυπηρετούνται στα μουσουλμανικά σχολεία πάνω στη Θράκη. Πιστεύω ότι το θέμα μεγιστοποιείται, μεγαλώνει από τη στιγμή που μέχρι πριν από 15 χρόνια είχαμε τις 200.000 μουσουλμάνους που ζούσαν στη Θράκη με τη Συνθήκη της Λοζάνης, ενώ σήμερα στη χώρα μας έχουμε περίπου δύο εκατομμύρια μουσουλμάνους. Είναι ένα θέμα επαναλαμβάνω, που πρέπει κ. Ευαγγελάτε να το δούμε κατά πρόσωπο. Μην το φοβόμαστε μην κρυβόμαστε.

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Δε μου απαντήσατε κ. Πρόεδρε. Το ερώτημά μου είναι πολύ συγκεκριμένο. Είναι ίσοι με μας; Έχουν δικαίωμα στην προσευχή όσο κι εμείς τα παιδιά που δεν είναι χριστιανοί ορθόδοξοι; Στα σχολειά το πρωί μπορούν να κάνουν την προσευχή στη θρησκεία τους; Μάθημα, όπως το μάθημα της ορθοδοξίας που διδάσκεται στα θρησκευτικά στα σχολεία, μπορούν να κάνουν οι μουσουλμάνοι για τη δική τους θρησκεία; Τους αισθανόμαστε ίσους ανθρώπους με μας ή όχι;

Κ. ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Μπορεί να τους αισθανόμαστε λιγότερο ανθρώπους κ. Ευαγγελάτε; Αυτό θα ήταν ακραίο ρατσιστικό. Σαφέστατα έχουν τα ίδια δικαιώματα, αλλά μήπως έχουμε καταργήσει και την προσευχή της χριστιανικής θρησκείας στα σχολεία; Και επιτέλους να πάρουμε γενναίες αποφάσεις.

Σας θυμίζω ότι ο κ. Μπράουν ο Πρωθυπουργός της Μεγάλης Βρετανίας με παράδοση εις τους μετανάστες πήρε μια απόφαση και λέει. Ότι στα αγγλικά σχολεία πλέον οι μετανάστες δεν μπορεί να είναι περισσότεροι από 30%. Και νομίζω δε θεωρείται ούτε ακραίος, ούτε φασίστας ο σοσιαλιστής Πρωθυπουργός της Μεγάλης Βρετανίας. Είναι κάποια πράγματα που πρέπει να τα δούμε γιατί θα τα βρούμε μπροστά μας.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κ. Πρόεδρε. Είστε συντομότατος στις απαντήσεις σας.

Κυρία Κοσιώνη το ερώτημά σας παρακαλώ προς τον Πρωθυπουργό.

Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Κύριε Πρόεδρε πέντε χρόνια στο τιμόνι της χώρας. Η δέσμευσή σας για 5% του ΑΕΠ στην παιδεία δεν έγινε πράξη και προφανώς οι πολίτες δεν αρκούνται μόνο στο να προσπαθεί κανείς. Οι δαπάνες των ελληνικών νοικοκυριών για την παιδεία είναι από τις υψηλότερες στην Ευρώπη. Η οικονομική στήριξη μαθητών και φοιτητών από τις χαμηλότερες στην Ευρώπη.

Θέλω να σας ρωτήσω: πότε θα υλοποιηθεί η δέσμευσή σας; Και ακόμα τι μπορείτε να πείτε σήμερα σε ένα 15χρονο μαθητή ο οποίος αποφασίζει τώρα για το μέλλον του, είναι πνιγμένος στα φροντιστήρια και τα ιδιαίτερα. Δεν απολαμβάνει ούτε τις στοιχειώδης υποδομές στο σχολείο του. Δεν ξέρει με ποιο σύστημα θα δώσει εξετάσεις. Σε τι δημόσιο πανεπιστήμιο θα μπει διότι καρκινοβατεί ο νόμος - πλαίσιο αναφερθήκατε πριν...

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Κυρία Κοσιώνη το ερώτημά σας.

Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Ολοκληρώνω. Και δεν ξέρει αν στον τόπο του έχει την επιλογή του ιδιωτικού πανεπιστημίου.

Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ξεκινώ από το τελευταίο που είπατε. Το δημόσιο πανεπιστήμιο και η μεταρρύθμιση στο δημόσιο πανεπιστήμιο καθόλου δεν καρκινοβατεί. Έχετε λάθος πληροφόρηση. Έχει βοηθήσει πολύ την ποιότητα να ανέλθει. Και εφαρμόζεται ήδη η αξιολόγηση, στο μεγαλύτερο εν πάση περιπτώσει ποσοστό των σχολών.

Εφαρμόζεται ήδη ο εσωτερικός κανονισμός. Καταρτίζεται ο 4ετής προγραμματισμός και θυμάστε και εσείς βεβαίως, όπως όλοι μας, τη λυσσαλέα αντίδραση που συνάντησα από ορισμένες πλευρές.

Δεύτερον, το ότι δεν υπάρχουν μη κρατικά πανεπιστήμια, εν πάση περιπτώσει μόνο εμένα δεν μπορεί να μέμφεται κανείς. Το προσπάθησα, νομίζω ότι καταρχήν είχα τη σύμφωνη γνώμη τουλάχιστον του Αρχηγού του ΠΑΣΟΚ, στην πορεία για ίσως δικούς του λόγους, εσωτερικούς λόγους όπως και ολόκληρη τη συνταγματική αναθεώρηση την υπονόμευσε.

Τώρα πράγματι θα θέλαμε να έχουμε περισσότερους πόρους για την παιδεία. Σας θυμίζω ότι παρέλαβα ένα έλλειμμα στο 7,5%. Σας θυμίζω ότι σήμερα το δημόσιο χρέος εξακολουθεί να είναι ο βρόγχος στην ελληνική οικονομία και στην ελληνική κοινωνία.

Παρόλα αυτά, αν αθροίσουμε τα όσα προβλέπει ο προϋπολογισμός, συν τους κοινοτικούς πόρους, συν και τις παράπλευρες δαπάνες που τελικά καταλήγουν σε θέματα παιδείας, αλλά είναι από άλλα Υπουργεία, δεν είμαστε μακριά από το στόχο.

Τελευταία παρατήρηση. Βεβαίως χρειάζονται περισσότερα χρήματα για την παιδεία, αλλά τα χρήματα για την παιδεία πρέπει να πηγαίνουν με τις μεταρρυθμίσεις. Και όπως ξέρετε έχουμε ξεκινήσει την προσπάθεια για τη νέα μεγάλη μεταρρύθμιση. Την αναβάθμιση και αυτονόμηση του Λυκείου και ένα νέο εξεταστικό σύστημα, σε βάθος χρόνου, ώστε να μη δημιουργείται η σύγχυση στο 15χρονο μαθητή.

Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Κύριε Καραμανλή θέλω να πιστεύω ότι αντιλαμβάνεστε την αγωνία και την ανασφάλεια αυτού του μαθητή για τον οποίο σας μίλησα νωρίτερα. Θέλω όμως να έρθω σε κάτι άλλο τώρα.

Ακυρώσατε την πολιτική της κας Γιαννάκου στο Υπουργείο Παιδείας την επομένη κιόλας των εκλογών του 2007 οι οποίες δεν τη βρήκαν και βουλευτή. Λίγο πριν τις εκλογές τη διαβεβαιώνατε ότι το βιβλίο ιστορίας θα μοιραστεί κανονικά μαζί με ακόμα ένα βιβλίο «Τα Ματωμένα Χώματα» για το οποίο μάλιστα δαπανήθηκε και 1,2 εκατομμύρια ευρώ. Την επομένη των εκλογών ούτε το ένα συνέβη ούτε το άλλο.

Στο νόμο - πλαίσιο οι δύο Υπουργοί που διαδέχτηκαν την κα Γιαννάκου η δική μου πληροφόρηση λέει πως δεν προχώρησαν σε σημαντικά βήματα στα καυτά ζητήματα που θέτει ο νόμος - πλαίσιο.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Κυρία Κοσιώνη φοβάμαι ότι δεν έχετε καλό χρόνο. Ήμουν ελαστική την προηγούμενη φορά

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστούμε πολύ κ. Πρόεδρε. Είναι η σειρά του κ. Κωνσταντάτου να θέσει το ερώτημα του στην κα Παπαρήγα.

Α. ΚΩΝΣΤΑΝΤΑΤΟΣ: Ευχαριστώ Μαρία.

Κυρία Παπαρήγα, είστε το κόμμα που δε θέλει την Ελλάδα στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Αν ακολουθούσαν οι κυβερνήσεις την πολιτική σας, η χώρα και οι Έλληνες πολίτες θα είχαν χάσει κοινοτικές ενισχύσεις πάνω από 150 δις ευρώ με σημερινές τιμές. Δηλαδή όσο το κόστος 15 Ολυμπιακών Αγώνων, όσο το μισό δημόσιο χρέος της χώρας. Πώς θ' αναπληρώνατε εσείς αυτό τον πλούτο; Με ποια πολιτική;

Α. ΠΑΠΑΡΗΓΑ: Οι κοινοτικές ενισχύσεις που έρχονται στην Ελλάδα, οι οποίες σταδιακά μειώνονται, στο 80% ιδιαίτερα σήμερα, και πάνω, πάνε στους επιχειρηματικούς ομίλους, ή πάνε για συνδρομή έργων από τους οποίους κυρίως επωφελούνται οι επιχειρηματικοί όμιλοι, ή για έργα που μπορεί να επωφελείται και ο λαός, όπως π.χ. οδικά δίκτυα, τα οποία βεβαίως μπορούσαμε να τα κατασκευάσουμε και χωρίς τη συνδρομή της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά αυτοί που τα κατασκευάζουν παίρνουν και την ιδιοκτησία και πληρώνουμε διόδια.

Κατ' αρχήν είναι βέβαιο ότι στην κάλπη δεν κρίνεται η αποδέσμευση. Αλλά θα σας έλεγα το εξής πράγμα: Εάν η Ελλάδα δεν ήταν στην Ευρωπαϊκή Ένωση και αν είχαμε πραγματικά μια διακυβέρνηση λαϊκή, θα κέρδιζε πάρα πολλά ο ελληνικός λαός από το γεγονός ότι δεν θα γίνονταν υποχρεωτικές ιδιωτικοποιήσεις, θα μπορούσε ο πλούτος που παράγει ο λαός να είναι δημόσια περιουσία και να κερδίσει αυτά που χάνει με την ατομική ιδιοκτησία και με τις ιδιωτικοποιήσεις, δεν θα ήταν υποχρεωμένη η αγροτιά να δέχεται τις ποσοστώσεις, τις επιδοτήσεις οι οποίες και αυτές βαίνουν μειούμενες, δεν θα ήμαστε υποχρεωμένοι να δεχόμαστε όλους τους μηχανισμούς καταστολής, τη συμμετοχή στον ευρωστρατό.

Επομένως το κόστος συμμετοχής για το λαό είναι τεράστιο. Δεν μας δίνει έσοδο η Ευρωπαϊκή Ένωση. Για το λαό είναι χασούρα. Για την πλουτοκρατία είναι οπωσδήποτε μεγάλο κέρδος.

Α. ΚΩΝΣΤΑΝΤΑΤΟΣ: Πάντως οι χώρες και οι λαοί της Ανατολικής Ευρώπης κα Παπαρήγα έκαναν ουρές για να μπουν στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Όχι για να δώσουν, αλλά για να πάρουν κονδύλια. Και το 90% του ελληνικού λαού όπως εκφράζεται από τα κόμματα, είναι υπέρ της Ευρωπαϊκής Ένωσης παρά τα προβλήματα που υπάρχουν. Και βεβαίως σ' ένα τέτοιο θέμα έρχεστε εσείς σε αντίθεση με την πλειοψηφία των εργαζομένων στην ουσία όταν το 90% λέει υπέρ της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Το ερώτημά μου είναι: Είναι στραβός ο γιαλός, ή εσείς στραβά αρμενίζετε;

Α. ΠΑΠΑΡΗΓΑ: Κύριε Κωνσταντάτο, θα ήμαστε σε αντίθεση με την πλειοψηφία των εργαζομένων αν υιοθετούσαμε ό,τι έλεγε η Ευρωπαϊκή Ένωση και λέγαμε «ναι» στις ιδιωτικοποιήσεις, μερική απασχόληση κτλ., να μην τα επαναλάβω.

Κοιτάξτε να δείτε, δεν είμαστε εμείς οι οποίοι αθετήσαμε το λόγο μας για δημοψήφισμα. Θυμάστε ότι το 1979 έγινε η συζήτηση προσχώρησης της Ελλάδας στην ΕΟΚ, το ΠΑΣΟΚ και το ΚΚΕ είπαμε «όχι», η Νέα Δημοκρατία και το λεγόμενο τότε ΚΚΕ Εσωτερικού είπε «ναι». Ο Ανδρέας Παπανδρέου υποσχέθηκε δημοψήφισμα. Δεν το έκανε. Δεν ξέρουμε τι θα έβγαζε εκείνο το δημοψήφισμα.

Στην Ελλάδα δεν έχει γίνει κανένα δημοψήφισμα, για τη Συνθήκη του Μάαστριχτ, για το Ευρωσύνταγμα. Επομένως δε σημαίνει ότι ο λαός όταν ψηφίζει στην κάλπη ένα κόμμα κι όταν διαδηλώνει στο δρόμο με αιτήματα εναντίον της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ότι τα δέχεται όλα άκριτα.

Από κει και πέρα, όσον αφορά τους Λετονούς, τους Εσθονούς κτλ., ούτε εκεί έγιναν δημοψηφίσματα, αλλά στις χώρες εκείνες όπου γίνονται αγάλματα των ΕΣ-ΕΣ κύριε Κωνσταντάτο, σ' αυτές τις χώρες δεν παίζει ρόλο τι λένε οι κυβερνήσεις.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστούμε πολύ κα Παπαρήγα. Είναι η σειρά του κ. Λιάτσου να θέσει το ερώτημά του στον κ. Αλαβάνο.

ΑΙΜ. ΛΙΑΤΣΟΣ: Κύριε Αλαβάνο, το τελευταίο διάστημα στις δημοσκοπήσεις τα ποσοστά του Συνασπισμού καταγράφουν μεγάλη πτωτική τάση. Πολλοί λένε μεταξύ άλλων ότι αυτή η μείωση οφείλεται στη στροφή που έχει κάνει ο Συνασπισμός όσον αφορά στην ευρωπαϊκή πολιτική του.

Υπάρχουν και στελέχη, μεγάλα στελέχη του Συνασπισμού, που λένε ότι το κόμμα σας εσχάτως χάνει τον ευρωπαϊκό του προσανατολισμό. Τι λέτε γι' αυτό, συμμερίζεστε αυτές τις απόψεις;

Α. ΑΛΑΒΑΝΟΣ: Όσον αφορά τις πτωτικές τάσεις κ. Λιάτσο, να σας πω ότι στις εκλογές, την αντίστοιχη περίοδο είχαν ετοιμάσει και τον παπά και το καλυμμαύχι για να κάνουν την κηδεία μας, ότι δε θα μπούμε στη Βουλή. Εμείς ξέρουμε τις δυσκολίες, το δύσκολο πλαίσιο στο οποίο αγωνιζόμαστε και να σας πω, πιστεύω ότι έχουμε πεπραγμένα.

Και μ' αυτή την έννοια ρωτάτε έναν Ευρωβουλευτή επί 20 και πάνω χρόνια πάνω σ' αυτό το ζήτημα. Και θα σας έλεγα ότι όχι απλώς έχουμε μια ενεργή πολιτική μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά την έχουν βιώσει σε μεγάλο βαθμό οι εργαζόμενοι. Και θα σας φέρω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα: Το παράδειγμα των συμβασιούχων. Για την οδηγία αυτή, την 70/1999, αποκλειστικά οι δυνάμεις της Αριστεράς που συνθέτουν σήμερα το ΣΥΡΙΖΑ έχουν πάρει την πρωτοβουλία με αποτέλεσμα ένα μέρος των συμβασιούχων να έχει σήμερα συμβάσεις αορίστου χρόνου και άλλο ένα μέρος να μπορεί να τις διεκδικήσει με την απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου.

Και θέλω να ρωτήσω κ. Καραμανλή, κ. Πρωθυπουργέ: Γιατί, τη στιγμή που η Ευρωπαϊκή Ένωση πιέζει σε μια σειρά ζητήματα όπως αποφάσεις για την αύξηση της συνταξιοδότησης των γυναικών, του ορίου ηλικίας. Γιατί; Όταν έχουμε μια θετική απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου η οποία δε μπορεί ν' αναφερθεί καν στη δική σας νομοθεσία αλλά αναφέρεται στη νομοθεσία του 1920 του Βενιζέλου και επιτρέπει σ' αυτά τα νέα παιδιά, αντί να έχουν ευλύγιστες σχέσεις εργασίας να μπορούν να έχουν μονιμοποίηση, γιατί δεν προχωράτε;

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστούμε κ. Πρόεδρε. Κύριε Λιάτσο.

ΑΙΜ. ΛΙΑΤΣΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ θυμάμαι ότι πριν από 18-20 μήνες ο Συνασπισμός ήταν στο 20%, αυτή τη στιγμή είναι μονοψήφιος, δεν πειράζει όμως, δώσατε την απάντηση και ο κόσμος κρίνει.

Να σας πω ότι στο σχέδιο της πολιτικής απόφασης του ΣΥΡΙΖΑ για την Ευρώπη και τις ευρωεκλογές, λέτε στο σημείο 5 το εξής το οποίο μου έχει κάνει ιδιαίτερη εντύπωση και θέλω πραγματικά να μου πείτε τι εννοείτε. Λέτε: «Οι ευρωπαϊκοί θεσμοί χρησιμοποιούνται για να επιβληθούν μέτρα που αυξάνουν την κερδοφορία του κεφαλαίου, επιδεινώνοντας τις συνθήκες ζωής και εργασίας των εργαζομένων και μειώνοντας δραστικά το εισόδημά τους. Χρησιμοποιούνται επίσης για να περιοριστεί η δημοκρατία, ο λαϊκός έλεγχος των κυβερνώντων».

Ακούγοντας όλα αυτά θα έλεγα ότι αυτά ταιριάζουν περισσότερο στην κα Παπαρήγα και όχι σ' εσάς.

Α. ΑΛΑΒΑΝΟΣ: Κύριε Λιάτσο κατ' αρχήν θα μας κρίνει και εμάς κι εσάς. Κι εγώ δεν κρύβω ότι υπάρχουν δυσκολίες, ότι η μάχη δεν είναι εύκολη, ότι είμαστε σ' ένα πλαίσιο απογοήτευσης μεγάλου μέρος της κοινωνίας η οποία επιπίπτει επί δικαίων και αδίκων, αλλά θα δώσουμε τη μάχη και πιστεύω ότι θα έχουμε ένα θετικό αποτέλεσμα για την ίδια την κοινωνία.

Μου κάνει εντύπωση η ερώτησή σας, αν μου επιτρέπετε, δε θέλω να την κρίνω, εγώ τη δέχομαι ευχαρίστως, αλλά αυτή η ερώτηση μπορεί να είχε θέση πριν από ένα χρόνο, αλλά σήμερα, στην κρίση αυτή τη φοβερή όπου και στην Ευρωπαϊκή Ένωση υπήρξε πλήρης ασυδοσία των μεγάλων κεφαλαίων, των κερδοσκόπων, είχε γίνει μια οικονομία - καζίνο, οι Τράπεζες έκαναν ότι ήθελαν, το κεφάλαιο γυρνούσε από δω κι από κει, τι σχέση έχει αυτό με μια ευρωπαϊκή πολιτική; Με μια ευρωπαϊκή πολιτική που να στηρίζει τις κοινωνικές υπηρεσίες, το κοινωνικό κράτος, να βελτιώνει τη ζωή για τους νέους; Τι σχέση έχουν όλα αυτά τα πράγματα; Η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι υπεύθυνη για τους νέους.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κ. Πρόεδρε. Κυρία Τρέμη έχετε το λόγο για το ερώτημά σας προς τον κ. Καρατζαφέρη.

Ο. ΤΡΕΜΗ: Κύριε Πρόεδρε ασκείτε δριμύτατη κριτική στη Νέα Δημοκρατία στα εθνικά θέματα, σα να ενσαρκώνει στον τομέα αυτό τους χειρότερους εφιάλτες σας. Μάλιστα λέτε για την Υπουργό Εξωτερικών ότι διαγωνίζεται με τον κ. Παπανδρέου για το ποιος θα είναι καλύτερος φίλος των Αμερικανών.

Με αυτές τις προϋποθέσεις, δηλαδή με μια κυβέρνηση που υποστηρίζετε ότι έχει υποταγεί πλήρως στην Τουρκία και ότι προσπαθεί να παίξει το ρόλο του βαστάζου των ΗΠΑ, τι είδους ένοικοι είστε στην ίδια πολυκατοικία και πώς φτάσατε εσείς κάποια στιγμή ν' αφήνετε ανοιχτό ακόμα και το ενδεχόμενο κυβερνητικής συνεργασίας; Μήπως δεν τα εννοείτε αυτά στα εθνικά;

Γ. ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Κυρία Όλγα Τρέμη, μπορεί να μένουμε στην ίδια «πολυκατοικία», αλλά έχετε υπ' όψιν σας οι επισκέψεις στα επάνω διαμερίσματα από την απέναντι πολυκατοικία είναι συχνά. Πηγαινοέρχονται συχνές βίζιτες στο ένα σπίτι και στο άλλο. Άρα λοιπόν δεν έχει σχέση σε ποια πολυκατοικία ζεις, αλλά το τι πιστεύεις γι' αυτή την πολυκατοικία.

Είναι όλοι υπέρ της Τουρκίας. Εμείς είμαστε κατά της Τουρκίας. Γιατί αν η Τουρκία μπει στην Ευρώπη, θα έχει 99 Ευρωβουλευτές κι εμείς 22. Στην Επιτροπή Εξωτερικών που ήμουν μέχρι πριν από 2 χρόνια ήμασταν 3 Έλληνες. Θα είναι 17 Τούρκοι. Δε συμφέρει. Εμείς είμαστε υπέρ αυτών των οποίων πιστεύουν σήμερα η κα Μέρκελ και ο Σαρκοζί.

Είμαστε υπέρ της νομοθεσίας την οποία έκανε ο κ. Σαρκοζί που λέει: «Για χώρα με πάνω από 5% του πληθυσμού της Ευρώπης, είναι απαραίτητο να γίνει δημοψήφισμα». Ας υιοθετήσουμε αυτή τη νομοθεσία. Οποιαδήποτε χώρα έχει πάνω από 25 εκατομμύρια, να χρειάζεται δημοψήφισμα γιατί αλλάζει η εικόνα της Ευρώπης.

Αυτό θέλω εγώ. Το να θέλει η κυβέρνηση ή η αξιωματική αντιπολίτευση ή κάποια άλλη να μπει η Τουρκία μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση για λόγους που εκείνοι κρίνουν, αλλά επαρκώς δεν μας έχουν εξηγήσει, νομίζω ότι είναι ένα μεγάλο λάθος. Ας ακούσουν το ένστικτο του ελληνικού λαού που 78% λένε «όχι η Τουρκία στην Ευρώπη».

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Κύριε Πρόεδρε κατανοητό αυτό που λέτε και μας αναπτύξατε τη θέση σας για την Τουρκία. Εγώ βέβαια σας ρώτησα για την αντίφαση και θα επιμείνω στα ζητήματα που δημιουργούν αίσθηση αντίφασης. Επικεφαλής του ευρωψηφοδελτίου σας τοποθετήσατε μια διακεκριμένη γυναίκα η οποία όμως πρωτοστατεί σε πρωτοβουλίες για την ελληνοτουρκική προσέγγιση, την ώρα που το ΛΑΟΣ υποστηρίζει ότι οι κινήσεις κατευνασμού της κυβέρνησης στο Αιγαίο είναι στην πραγματικότητα υποχωρητική στάση απέναντι στην Άγκυρα. Πώς συμβιβάζονται όλα αυτά; Έχετε αλλάξει στην εξωτερική πολιτική, είναι ρητορικές οι ενστάσεις σας ή απλώς σκεφτήκατε ότι ο καλός μύλος, δηλαδή η κάλπη, όλα τ' αλέθει;

Γ. ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Βασικά είμαι υπέρ του καλού μύλου, αλλά αυτό δε σημαίνει όμως ότι υιοθετώ τη σκέψη την οποία αναπτύξατε πριν από λίγο. Ξέρετε, εκεί στην Ευρώπη όπου και ο κ. Αλαβάνος έχει θητεύσει, έχουμε μάθει σ' ένα πράγμα ή τουλάχιστον κάποιοι μάθαμε: Στη σύνθεση. Δεν θ' αποκλείσω βεβαίως την κα Τζαβέλα η οποία έχει σπουδάσει στην Αμερική, γιατί αν αποκλείαμε όσους έχουν σπουδάσει στην Αμερική από τα ψηφοδέλτια, τότε και το ΠΑΣΟΚ και η Νέα Δημοκρατία θα είχαν μείνει ακέφαλα.

Άρα λοιπόν νομίζω είναι άστοχο σαν σκεπτικό αυτό το οποίο αναπτύσσετε. Η κα Τζαβέλα είναι μια δύναμη, εξαιρετική πολιτική τεχνοκρατική δύναμη, βλέπουμε πως την υπεδέχθη ο Τύπος, αλλά και ο πολιτικός κόσμος, άκουσα θετικά σχόλια από όλους και είναι για μας μια πολύ υπερήφανη εξέλιξη να έχουμε ένα τέτοιο στέλεχος κοντά μας.

Ένα στέλεχος για το οποίο ένας δημοσιογράφος συνάδελφός μας έγραψε ότι «είναι το μόνο πρόσωπο στην Ελλάδα που μπορεί να μιλάει στον ενικό σε Πρωθυπουργούς και Προέδρους Δημοκρατίας». Εμείς λοιπόν θα χρησιμοποιήσουμε τις γνωριμίες και τις σχέσεις της κας Τζαβέλα, για το καλό της πατρίδας.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστούμε πολύ κ. Πρόεδρε και με την απάντησή σας ολοκληρώθηκαν οι ερωτήσεις και οι απαντήσεις στον κύκλο «εξωτερική πολιτική και Ευρώπη».

Θα περάσουμε τώρα στο δεύτερο κύκλο και στη δεύτερη θεματική ενότητα «οικονομία και ανάπτυξη». Κυρία Κοσιώνη παρακαλώ το ερώτημά σας προς τον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ.

Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Κύριε Πρόεδρε, εδώ και χρόνια στο Συμβούλιο της Επικρατείας εκκρεμούν πράσινες επενδύσεις δεκάδων δισεκατομμυρίων ευρώ, λόγω αντιδράσεων, γραφειοκρατικών προβλημάτων, νομοθετικών κενών και άλλων.

Με εμφατικό τρόπο το τελευταίο χρονικό διάστημα αναπτύσσεται μία ρητορική σε σχέση με την πράσινη οικονομία και την πράσινη ανάπτυξη και θέλω να σας ρωτήσω πώς θα υπερβείτε εσείς όλα αυτά τα υπάρχοντα εμπόδια; Έχετε συγκεκριμένο σχεδιασμό για αναδιάρθρωση μηχανισμών, υπηρεσιών, ίσως και Υπουργείων και ποιος είναι αυτός;

Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Κυρία Κοσιώνη, πρώτα απ΄ όλα ο πλανήτης μας πρέπει να αλλάξει αναπτυξιακό πρότυπο. Πριν από λίγες μέρες, βρισκόμουνα στην Κίνα με την ηγεσία της χώρας, για να συζητήσουμε ακριβώς το θέμα της πράσινης ανάπτυξης.

Εγώ θέλω η Ελλάδα να είναι πρωτοπορία. Πρωτοπορία σε αυτό τον τομέα. Και έχουμε συγκεκριμένα μέτρα, μια συνολική πολιτική την οποία έχουμε αναπτύξει:

Να αλλάξει πρότυπο, να είναι το όραμα, αν θέλετε, για τη νέα γενιά, αλλά και για την ανάπτυξη και για τις δουλειές και για την εργασία, από τις ανακατασκευές στα κτίρια για να είναι ενεργειακά πιο αυτόνομα, με λιγότερο κόστος για τον πολίτη, μέχρι την ανακύκλωση, μέχρι τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας παντού, την πράσινη επιχειρηματικότητα, αλλά και μέσα από τον τουρισμό, τον πολιτισμό μας, την αγροτική παραγωγή με προϊόντα αξίας περιβαλλοντικά.

Όλα αυτά θέλουν σοβαρή αναδιάρθρωση και των οικονομικών πόρων, επενδύσεις μέσα από το ΕΣΠΑ για την πράσινη ανάπτυξη. Και βεβαίως ένα κυβερνητικό σχήμα όχι πολυδαίδαλο, όπως είναι σήμερα, όχι γραφειοκρατικό, όχι πελατειακό για να βοηθήσουμε τον άλφα ή βήτα επιχειρηματία, αλλά που θα στηρίζει τον επιχειρηματία μέσα από την επένδυση στην πράσινη ανάπτυξη.

Και αυτό σημαίνει βεβαίως και ένα Υπουργείο Περιβάλλοντος, επιτέλους, το οποίο εμείς δεσμευόμαστε να κάνουμε.

Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Άρα, καταλαβαίνω ότι αυτά είναι μέτρα πρώτης μέρας για το ΠΑΣΟΚ, εάν εκλεγεί κυβέρνηση.

Όμως θέλω να σας ρωτήσω κ. Πρόεδρε, η καθαρή ενέργεια είναι και ακριβή ενέργεια. Ενδεικτικά, κάθε megawatt σε μία μίνι έρευνα που έκανα με πρώτη ύλη το κάρβουνο, κοστίζει 20 με 30 ευρώ, ένα megawatt από αιολική ενέργεια κοστίζει 80 κι από τον ήλιο μπορεί να φτάσει στα 400 ευρώ.

Και θέλω να σας ρωτήσω, πώς θα πείσετε τους Έλληνες και μάλιστα μέσα σε ένα δυσμενές οικονομικό περιβάλλον, να πληρώσουν περισσότερα για ενέργεια, θα το επιδοτήσετε; Και σας ρωτά ένας άνθρωπος που είναι υπέρ της καθαρής ενέργειας.

Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πρώτα απ΄ όλα είναι πολύ σωστή ερώτηση!

Πρώτα απ΄ όλα η συντήρηση των κτιρίων, όπως γίνεται σε πάρα πολλές πια χώρες, για να τονώσει την οικονομία και την κατασκευαστική βιομηχανία, είναι τέτοια, που θα μειώσει το κόστος που πληρώνει ο Έλληνας για τον ηλεκτρισμό, για τη θέρμανση και για τον κλιματισμό το καλοκαίρι. Θα μειώσει το κόστος.

Δεύτερον, βεβαίως θα χρειαστούν επενδύσεις, θα χρειαστούν υποδομές. Αυτές οι επενδύσεις θα αποδώσουν όμως μετά από τέσσερα, πέντε, έξι χρόνια, εκεί χρειάζεται βεβαίως ένα κράτος που μπορεί να έχει ένα αξιόπιστο σχέδιο, για να μπορεί να δανειστεί, να μπορεί να πάρει χρήματα από την Ευρωπαϊκή Ένωση.

Όχι ένα κράτος που έχει χρεωθεί από τα πέντε χρόνια με τα 80 δις ευρώ, τα οποία δεν ξέρουμε που πήγαν. Ούτε στην παιδεία, ούτε στην υγεία, ούτε στην πρόνοια, ούτε στην ανάπτυξη. Εμείς θα έχουμε ένα σχέδιο που θα είναι αξιόπιστο, για να μπορούμε να βρούμε τα χρήματα να επενδύσουμε για το αύριο.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κ. Πρόεδρε. Κύριε Σρόιτερ, το ερώτημά σας προς την κα Παπαρήγα.

Α. ΣΡΟΪΤΕΡ: Κυρία Παπαρήγα, όλοι συμφωνούν ότι "για να κλείσουν οι τρύπες της οικονομίας, πρέπει μεταξύ άλλων να παραχθεί η φοροδιαφυγή". Το ΠΑΣΟΚ έχει θέσει ένα θέμα διαφάνειας για τα οικονομικά του Κόμματός σας.

Όταν ερωτηθήκατε για το θέμα δώσατε μια απάντηση, που εμένα τουλάχιστον με ξένισε. Είπατε «από τη στιγμή που είμαστε Κόμμα και όχι επιχείρηση, δεν δεχόμαστε καμία Εφορία να μας ελέγξει». Γιατί. Τα Κόμματα δεν πρέπει να ελέγχονται πρώτα απ΄ όλους για τη διαφάνειά τους; Αν εσείς αρνείστε το φορολογικό έλεγχο, γιατί να τον δεχθεί ο μισθωτός ή ο επαγγελματίας;

Α. ΠΑΠΑΡΗΓΑ: Μήπως μπορείτε να μου πείτε κ. Σρόιτερ ποιο Κόμμα πληρώνει στην Εφορία; Οι επιχειρήσεις πληρώνουν στην Εφορία, τα Κόμματα δεν πληρώνουν στην Εφορία. Εάν είμαστε Κόμμα εξουσίας..

Α. ΣΡΟΪΤΕΡ: Να σας ελέγξει.

Α. ΠΑΠΑΡΗΓΑ: Ελέγχει η Εφορία για να δει αν φοροδιαφεύγεις. Λοιπόν, είμαστε Κόμμα εξουσίας, αν παραδείγματος χάρη συμμετείχαμε σε μια Κυβέρνηση και είχαμε Υπουργεία και βεβαίως προχωρούσαμε σε εξοπλιστικά προγράμματα, σε ιδιωτικοποιήσεις και σε μια σειρά άλλες οικονομικές πράξεις, βεβαίως τότε το Κόμμα εξουσίας πρέπει να ελέγχεται από τα όποια θεσμικά όργανα υπάρχουν, πέρα από το λαό πως μπορεί να τα ελέγξει.

Εμείς αυτή τη στιγμή δεν μετέχουμε σε κανένα Υπουργείο, δεν έχουμε πάρει μέρος σε αγορές, δεν έχουμε πάρει μέρος σε ιδιωτικοποιήσεις, δεν ασκούμε οικονομική πολιτική. Και πιστεύω ότι αυτό που λέμε για τον εαυτό μας, ισχύει για όλα τα Κόμματα. Τα Κόμματα είναι πολιτικές Οργανώσεις, έχουν έσοδα και έξοδα, αν έχουν επιχειρήσεις αυτές πρέπει να ελέγχονται και τα έσοδα και τα έξοδα των Κομμάτων πρέπει να ελέγχονται από τα ίδια τα δικά τους θεσμικά όργανα.

Εμείς, επειδή ξέρουμε σε ποιο πλανήτη ζούμε, σε ποια περιοχή και σε ποια περίοδο ζούμε, κατάλογο με τα μέλη του Κόμματος, πόσα μας δίνουν και τους φίλους του Κόμματος πόσα μας δίνουν, δεν πρόκειται να τον δώσουμε ποτέ. Ας γίνει ό,τι νάναι κι άμα θέλει ας έρθει και ο Εισαγγελέας.

Διότι δεν είναι αυτό, εγώ σας λέω ένας φίλος του Κόμματος δίνει χρήματα, που ξέρω εγώ αύριο ότι ο εργοδότης δε θα τον πετάξει έξω και που ξέρω εγώ τι θα κάνει ο Εφοριακός; Εμείς θα προστατεύσουμε το Κόμμα.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστούμε πολύ κα Παπαρήγα. Παρακαλώ για τη διευκρινιστική σας ερώτηση, νομίζω ότι είμαστε στον κύκλο «οικονομία και ανάπτυξη» κ. Σρόιτερ.

Α. ΣΡΟΪΤΕΡ: Νομίζω απλά κα Παπαρήγα ότι θα μπορούσατε να δώσετε το καλό παράδειγμα.

Πάμε σε ένα άλλο καλό παράδειγμα. Εσείς προτείνετε βασικό μισθό 1.400 ευρώ και ζητάτε από την Κυβέρνηση να καθιερώσει ένα τέτοιο μισθολόγιο. Γιατί δε δίνετε λοιπόν το καλό παράδειγμα εφαρμόζοντας το μισθολόγιο που εσείς προτείνετε στους δικούς σας υπαλλήλους, στις εκδόσεις σας ή στο Κόμμα; Να δώσετε τα 1.400 ευρώ βασικό μισθό, αντί να ακολουθείτε, όπως σωστά κάνετε, τις συλλογικές συμβάσεις.

Και μη μου πείτε ότι δεν έχετε την οικονομική δυνατότητα να το κάνετε, γιατί εάν η Κυβέρνηση το θεσμοθετήσει, θα πρέπει να το κάνετε.

Α. ΠΑΠΑΡΗΓΑ: Κύριε Σρόιτερ, αυτός ο οποίος δουλεύει για το Κόμμα, πριν απ΄ όλα δεν είναι επάγγελμα.

Α. ΣΡΟΪΤΕΡ: Έχει οικογένεια όμως.

Α. ΠΑΠΑΡΗΓΑ: Καλά, εθελοντικά στρατεύεσαι στο Κόμμα και δέχεσαι τους όρους του Κόμματος. Θα πάρεις λοιπόν ένα μισθό, ούτε τον κατώτατο, ούτε τον ανώτερο, αλλά το μέσο μισθό.

Και πρέπει να σας πω το εξής πράγμα: Αλίμονό μας αν εμείς οι Κομμουνιστές συνδέσουμε -και μάλιστα σε συνθήκες κρίσης και ανεργίας- την προσφορά μας στο Κόμμα, με επαγγελματική αποκατάσταση και με το να ζούμε καλύτερα από κάποιους άλλους.

Ξέρετε τι θα έλεγα; Και οι Βουλευτές, αν είμαστε εμείς η Κυβέρνηση και η εξουσία, ο Βουλευτής θα παίρνει το μέσο μισθό, θα δουλεύει στη δουλειά του, θα ανακαλείται από τους κάτω κι όχι μόνο από τους πάνω και τους επάνω-επάνω και θα παίρνει κανονική σύνταξη, ανάλογα με το μισθό του. Αυτά πρέπει να τελειώσουν. Αλλιώς δεν είσαι ανιδιοτελής Κομμουνιστής.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πάρα πολύ. Κύριε Ευαγγελάτε το ερώτημά σας προς τον κ. Αλαβάνο.

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μεσούσης της οικονομικής κρίσης και μετά τις καταστροφές στην Αθήνα, η Κυβέρνηση αποφάσισε σα μέτρο τόνωσης της αγοράς να ανοίξουν τα καταστήματα του κέντρου και την τελευταία Κυριακή του χρόνου.

Εκείνη τη μέρα, στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ και όχι μόνο, εμπόδισαν τη λειτουργία των καταστημάτων, παρά τις ρητές διαβεβαιώσεις της Κυβέρνησης ότι «το μέτρο δεν θα αφορούσε άλλες Κυριακές».

Αποτέλεσμα τέτοιων πρακτικών μπορεί να είναι το κλείσιμο μικρών επιχειρήσεων και οι απολύσεις εργαζομένων από μεγαλύτερες. Τα συνυπολογίζετε όλα αυτά, όταν ενεργείτε με τέτοιους τρόπους;

Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Τι είναι η επιλογή της κας Γιαννάκου. Είναι μία καλή επιλογή επειδή είναι ένα δημοφιλές πρόσωπο, ή μια έμπρακτη συγνώμη;

Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Κυρία Κοσιώνη επαναλαμβάνω ότι είστε λάθος πληροφορημένη. Ο νόμος - πλαίσιο για το δημόσιο πανεπιστήμιο, την τριτοβάθμια εκπαίδευση εφαρμόζεται, επαναλαμβάνω, παρά τις λυσσαλέες σε ορισμένες περιπτώσεις και αντιδημοκρατικές αντιδράσεις. Δηλαδή το να προπηλακίζονται ή να δέρνονται καθηγητές στο πανεπιστήμιο. Εν πάση περιπτώσει αυτό προχωρά και είναι προς τιμή της πρώην Υπουργού Παιδείας που το προχώρησε.

Για το θέμα του βιβλίου δεν είχαμε πει ποτέ ότι θα ισχύσει κατ' ανάγκη, αλλά ότι θα περάσει από διαδοχικούς ελέγχους. Όταν λοιπόν ήρθε τότε και η Ακαδημία Αθηνών και το Συμβουλευτικό Όργανο του Υπουργείου Παιδείας και μας είπε ότι εν πάση περιπτώσει με τις διορθώσεις που έγιναν δεν καλύπτεται ικανοποιητικώς το κοινό, τότε πράγματι πήραμε την πολιτική απόφαση και το αποσύραμε και αντικαταστάθηκε. Αυτό όμως δε σημαίνει αλλαγή στην πολιτική Παιδείας που έχουμε.

Εν πάση περιπτώσει το ζήτημα είναι, είμαστε διατεθειμένοι να επενδύσουμε συνολικά και δεν μιλώ μόνο οικονομικά στο Τομέα Παιδείας, εννοώ κυρίως στο επίπεδο των μεταρρυθμίσεων, επειδή είπατε για το 15χρονο επαναλαμβάνω, το εξεταστικό σύστημα που επεξεργαζόμαστε δεν θα αφορά την επόμενη, τη μεθεπόμενη χρονιά για να έχει οποιοσδήποτε σύγχυση.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κ. Πρόεδρε. Κύριε Σρόιτερ έχετε το λόγο να θέσετε το ερώτημά σας προς τον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ.

Α. ΣΡΟΪΤΕΡ: Κύριε Πρόεδρε, διάβασα πρόσφατα στον Τύπο ότι η κόρη σας ολοκλήρωσε τις σπουδές της σε γνωστό ιδιωτικό σχολείο και στη συνέχεια τη συνοδεύσατε εσείς προσωπικά στο εξωτερικό, σε αναζήτηση του κατάλληλου ξένου Πανεπιστημίου.

Ο λαός λέει ότι, για να βιώσεις ένα πρόβλημα, για να το καταλάβεις, πρέπει να το νοιώσεις και από εκεί και πέρα να το λύσεις. Υπό αυτό το πρίσμα κ. Πρόεδρε, αισθάνεστε ότι έχετε βιώσει, ότι γνωρίζετε τα προβλήματα της δημόσιας εκπαίδευσης;

Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πρώτα απ' όλα να πω κάτι γι' αυτό που άκουσα πριν, εμείς δεν υπονομεύσαμε την αναθεώρηση του Συντάγματος. Την αναθεώρηση του Συντάγματος την υπονόμευσε η κυβέρνηση δυο φορές, όταν έκανε νοθεία για το Άρθρο 24 για τα δάση και μετά στην Ολομέλεια της Βουλής νοθεία για την αναθεώρηση. Όπως έκλεισε, όπως υπονόμευσε την Βουλή, με το ξαφνικό κλείσιμο και την παραγραφή των αδικημάτων των Υπουργών της Νέας Δημοκρατίας.

Εγώ έχω βιώσει πάρα πολλά σχολεία. Πήγα σε οκτώ διαφορετικά σχολεία στην ζωή μου, σε τέσσερις διαφορετικές χώρες, δημόσια και ιδιωτικά. Και στην Ελλάδα δημόσια και ιδιωτικά στην Ελλάδα και δημόσια στο εξωτερικό. Ήμουν Υπουργός Παιδείας, ξέρω το πρόβλημα. Σήμερα πληρώνει τεράστια βάρη η ελληνική οικογένεια οικονομικά, αλλά και βάρη έχει τεράστια ο νέος μέσα από την λογική της αποστήθισης και όχι της κριτικής σκέψης και της χαράς της μάθησης.

Πρέπει να αλλάξει άρδην το εκπαιδευτικό σύστημα. Δεν είναι μερεμέτια τα οποία μπορούμε να κάνουμε. Έχουμε κάνει προτάσεις για αλλαγή στο εξεταστικό σύστημα, για 5% για την υποστήριξη των Πανεπιστημίων, των Νηπιαγωγείων, των σχολείων και βεβαίως το να συνδέσουμε πια το εκπαιδευτικό μας σύστημα με την ανάπτυξη, την Πράσινη Ανάπτυξη, τα νέα επαγγέλματα που θα είναι το βασικό μας ανταγωνιστικό πλεονέκτημα σε παγκόσμιο επίπεδο.

Α. ΣΡΟΪΤΕΡ: Σας ρώτησα κ. Πρόεδρε, διότι στο παρελθόν έχετε πει πολλές φορές ότι ξέρετε καλά τα προβλήματα των νέων στην εργασία λόγου χάρη γιατί ως νέος κάνατε πολλές και διάφορες δουλειές. Αυτό το πρόβλημα, το πρόβλημα του γονέα που αντιμετωπίζει την κακή κατάσταση στα ελληνικά σχολεία δεν το έχετε βιώσει, δεν έχετε εξοργιστεί μαθαίνοντας ότι τα παιδιά σας δεν έχουν βιβλία, ότι δεν έχουν καθηγητές, ότι έκλεισε το σχολείο των παιδιών σας για δυο μήνες επειδή υπάρχει κατάληψη, ή ότι δεν έχουν προαύλιο να παίξουν. Άρα λοιπόν, πώς μπορείτε πάνω σε αυτό το θέμα να έχετε μια αν θέλετε άποψη για να αλλάξετε τα πράγματα;

Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Τα έχω βιώσει, όπως σας είπα και σε δημόσιο σχολείο έχω πάει και σε ιδιωτικό σχολείο έχω πάει και εγώ και ο γιος μου έχει πάει και σε δημόσιο σχολείο και σε ιδιωτικό σχολείο. Ξέρω τα προβλήματα. Έχω πάει και έχω επισκεφθεί τα σχολεία της χώρας μας ως Υπουργός Παιδείας. Και σήμερα πηγαίνω και μιλώ με τους νέους. Ξέρω τα προβλήματα. Και εξοργίζομαι διότι ξέρω και πώς είναι η κατάσταση σε άλλες χώρες. Ξέρω ότι η Ελλάδα μπορεί πολύ καλύτερα. Ότι αξίζει καλύτερα σχολεία. Ότι έχει καλούς καθηγητές. Ότι έχει δυνατότητες σε καλά Πανεπιστήμια. Και όμως είμαστε πολύ χαμηλά στην κατάταξη. Ότι μπορούμε να κάνουμε καινοτομίες, όπως το ηλεκτρονικό βιβλίο, το άνοιγμα του πλούτου της θεματικής κοινής μας παράδοσης σε παγκόσμιο επίπεδο, ώστε το παιδί να μπορεί να αξιοποιήσει την κριτική του σκέψη, όχι την αποστήθιση και να συνδέσουμε πραγματικά το αναλυτικό πρόγραμμα, το πρόγραμμα με τις πραγματικές κοινωνικές ανάγκες, από την ψυχολογία του παιδιού, την ψυχαγωγία του παιδιού μέχρι και την επαγγελματική του καριέρα.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κ. Πρόεδρε. Κύριε Λιάτσο, η σειρά σας να θέσετε το ερώτημά σας προς την κα. Παπαρήγα.

ΑΙΜ. ΛΙΑΤΣΟΣ: Κυρία Παπαρήγα, αυτές τις ημέρες χιλιάδες νέοι και οι οικογένειές τους ανεβαίνουν τον Γολγοθά των Πανελλαδικών Εξετάσεων. Ποιες είναι οι θέσεις του Κ.Κ.Ε., δεδομένου ότι εσείς δεν παίρνετε - αν δεν κάνω λάθος - μέρος στο διάλογο που γίνεται για την Παιδεία και την αλλαγή του εξεταστικού συστήματος;

Επίσης επιτρέψτε μου να σας πω και το ξέρετε πολύ καλά ότι πολλά παιδιά κάθε χρόνο που δεν μπαίνουν ούτε στα Πανεπιστήμια ούτε τα ΤΕΙ, πηγαίνουν σε αυτό που λέμε Κολέγια, ιδιωτική εκπαίδευση. Το ΚΚΕ είναι αντίθετο με την ιδιωτική εκπαίδευση. Σε αυτά τα παιδιά εσείς τι έχετε να πείτε; Και αν κλείσουν τα Κολέγια όπως λέτε...

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Κύριε Λιάτσο έχετε και τη διευκρινιστική ερώτηση. Πέρασε ο χρόνος, θα επανέλθετε.

ΑΙΜ. ΛΙΑΤΣΟΣ: Ωραία σταματώ εδώ, εντάξει.

Α. ΠΑΠΑΡΗΓΑ: Κύριε Λιάτσο, δεν μπορείς να λύσεις το εξεταστικό αν δεν αντιμετωπίσεις συνολικά το πρόβλημα της παιδείας και της επαγγελματικής αποκατάστασης. Διότι βεβαίως η παιδεία γίνεται και για λόγους μορφωτικούς και έτσι πρέπει να είναι, αλλά υπάρχει και το θέμα της δουλειάς.

Επομένως, εμείς υποστηρίζουμε σύγχρονη, υψηλού επιπέδου δημόσια, δωρεάν παιδεία. Η μόρφωση δεν είναι ξέρετε επιλέγω το εστιατόριο Α', Β', Γ' κατηγορίας, τρώω αστακό ή τρώω καλαμαράκια σε φτηνό εστιατόριο. Πρέπει όλα τα παιδιά είτε ανήκουν στην εργατική τάξη, είτε ανήκουν στα μικροαστικά στρώματα, είτε ανήκουν στην αστική τάξη, είτε στη φτωχή αγροτιά, θα πρέπει να έχουν ενιαία, ισότιμη μόρφωση, υψηλού επιπέδου, σύγχρονη, όχι αυτές τις αποσπασματικές γνώσεις που μαθαίνουν σήμερα, λίγο απ' όλα και τίποτε, σκόρπιες γνώσεις, ανορθολογισμός κλπ.

Επομένως αν αυτό το πράγμα το λύσουμε, σημαίνει ότι θα υπάρχουν τα Πανεπιστήμια να απορροφήσουν τα παιδιά, σημαίνει ότι θα υπάρχουν Νηπιαγωγεία να απορροφήσουν τα παιδιά να μην πηγαίνουν οι γονείς στα ιδιωτικά κλπ.

Δεύτερον, για το εξεταστικό σύστημα. Εμείς θεωρούμε ότι δεν πρέπει κριτήριο για να μπορεί ένας να πάει στο Πανεπιστήμιο να είναι η τσέπη του γονιού του. Δεν είμαστε κατά των εξετάσεων, όχι όμως αυτή η κατάσταση που υπάρχει σήμερα. Πρέπει να αλλάξει από την αρχή το πράγμα.

Μπορεί να δώσει τρία - τέσσερα μαθήματα εξετάσεις, αλλά σε ένα σύστημα το οποίο είναι ισότιμο για όλα τα παιδιά η εξέταση παίρνει άλλο χαρακτήρα.

ΑΙΜ. ΛΙΑΤΣΟΣ: Νομίζω ότι με τη συμμετοχή σας στο διάλογο πάντως για την παιδεία, η παιδεία θα έβγαινε κερδισμένη. Με την αποχή δεν νομίζω ότι κερδίζει κάποιος κάτι. Θέλω να σας πω το εξής: ξέρετε πολύ καλά κα Παπαρήγα ότι τα περισσότερα Πανεπιστήμια δυστυχώς στη χώρα μας υπολειτουργούν. Υπάρχουν Σχολές στις οποίες το υποχρεωτικό μάθημα ούτε για μια ώρα δεν είναι αναγκαστικό.

Εσείς αν γινόταν μια πρόταση να συμφωνήσουν όλα τα πολιτικά Κόμματα και οι αρμόδιοι φορείς να γίνουν υποχρεωτικές οι παρουσίες των φοιτητών στα Πανεπιστήμια, τι θα λέγατε; Εγώ θυμάμαι ένα πολύ ωραίο σύνθημα του ΚΚΕ νομίζω επί εποχής του αείμνηστου Γρηγόρη Φαράκου «Πρώτοι στα μαθήματα - Πρώτοι στον αγώνα».

Α. ΠΑΠΑΡΗΓΑ: Κύριε Λιάτσο, δεν νομίζω ότι η εικόνα είναι αυτή ή το πρόβλημα είναι αυτό, ότι τα υποχρεωτικά μαθήματα δεν είναι υποχρεωτικά. Πάνω απ' όλα επειδή μου μιλήσατε για τα Πανεπιστήμια έχουν γίνει σούπερ μάρκετ τα Πανεπιστήμια. Είναι υποβαθμισμένα, κατηγοριοποιημένα και μάλιστα οι καινούργιες Σχολές που γίνονται και τα καινούργια Τμήματα, διότι εδώ κοντεύουμε κάθε χωριό και Πανεπιστήμιο κάθε χωριό και ΤΕΙ, είναι ακόμη περισσότερο υποβαθμισμένα.

Πες μου που μπήκες για να σου πω τι αξία έχει το πτυχίο σου στην αγορά. Επομένως αυτό είναι το κυρίως ζήτημα, οι γνώσεις που αποκτούν. Εμείς δεν είμαστε υπέρ ούτε των αιωνίων φοιτητών, ούτε σε αυτά τα πράγματα. Αλίμονο. Αλλά να δούμε και μια άλλη πλευρά. Πόσα παιδιά σήμερα δουλεύουν; Πάνω από 60% των παιδιών που πηγαίνουν στα ΤΕΙ δουλεύουν και μεγαλώνει ο αριθμός των παιδιών που παράλληλα με το Πανεπιστήμιο δουλεύουν.

Δεν μπορεί να δουλεύεις σε δυο αφεντάδες, για να το πω έτσι, αν και η μόρφωση δεν είναι αφεντικό. Ή θα δουλεύεις ή θα σπουδάζεις. Είναι πολλοί οι παράγοντες. Δεν μπορούμε να πάμε ζήτημα τεμπελιάς, υποχρεωτικότητας ή μη.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ την κα Παπαρήγα. Με την απάντησή της ολοκληρώθηκε και ο 4ος κύκλος των ερωτημάτων.





5η ΕΝΟΤΗΤΑ - «ΠΕΡΙΒΑΛΛΟΝ»

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Μπαίνουμε στην προτελευταία θεματική ενότητα «Περιβάλλον», το λόγο έχει πάλι ο κ. Λιάτσος για να θέσει το ερώτημά του προς τον Πρόεδρο του ΛΑΟΣ.

ΑΙΜ. ΛΙΑΤΣΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, σήμερα βρισκόμαστε μπροστά σε μια μεγάλη οικολογική κρίση τόσο στην Ελλάδα όσο και σε παγκόσμιο επίπεδο. Στην Ελλάδα έχουμε την τραγική καταστροφή του δασικού πλούτου της χώρας μας, έχουμε δραματική συρρίκνωση του πρασίνου, έχουμε τη βιομηχανική ανάπτυξη χωρίς περιβαλλοντική προστασία.

Το περιβάλλον αφορά όλους τους πολίτες και το ερώτημα είναι άμεσο και ευθύ: σε ποια κλίμακα προτεραιότητας εντάσσει το Κόμμα σας το περιβάλλον.

Γ. ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Νομίζω ότι καθένας σε αυτό τον τόπο πρέπει να έχει ηυξημένη την αντίληψη και την προσοχή για το περιβάλλον. Είναι ο χώρος στον οποίο ζούμε. Δεν νομίζω να υπάρχει πολίτης ή Κόμμα που δεν ενδιαφέρεται για το περιβάλλον. Είναι ο χώρος στον οποίο αναφερόμαστε, εκεί μεγαλώνουν τα παιδιά μας.

Πράγματι πρέπει να γίνουν πάρα πολλά. Αλλά δυστυχώς το περιβάλλον εκ των πραγμάτων πάει σε μια δεύτερη θέση. Έχουμε φτάσει στο επίπεδο να αναζητούμε ψωμί πρώτα για τον πολίτη και μετά τον καλύτερο τρόπο ζωής στο περιβάλλον. Όταν κάποιος δεν έχει να φάει, όταν κάποιος είναι πεινασμένος, δεν ενδιαφέρεται τόσο πολύ για την πρασινάδα. Είναι σημαντικό το θέμα. Πρέπει να εξασφαλίσουμε λοιπόν μια ποιότητα ζωής και η ποιότητα ζωής είναι να υπάρχει ψωμί. Ουέ και αλίμονο λοιπόν εάν δεν μπορέσουμε να συνδυάσουμε αυτά τα δυο. Εάν δώσουμε στο ένα προτεραιότητα, εγκαταλείποντας το άλλο. Πρέπει πρώτα να δώσουμε ευκαιρία σε όλους τους Έλληνες που δεν την έχουν. Έχουμε 2.200.000 Έλληνες που ζουν κάτω από τα όρια και σε αυτόν τι να του πω για περιβάλλον, όταν αυτός ξέρει ότι αύριο το πρωί δε θα έχει ψωμί για τα παιδιά του, δε θα μπορεί να πάρει ένα πουκάμισο για να πάει στη δουλειά του.

Χρειάζεται λοιπόν μια ισόρροπη δυναμική, απέναντι σε αυτά τα δυο θέματα που μας απασχολούν.

ΑΙΜ. ΛΙΑΤΣΟΣ: Κύριε Καρατζαφέρη ένα πολύ μεγάλο θέμα είναι διαχείριση των απορριμμάτων. Ποια άμεσα μέτρα θα παίρνατε για τη λύση αυτού του κρίσιμου προβλήματος της διαχείρισης των απορριμμάτων και να σας ρωτήσω αν θα επιλέγατε για παράδειγμα εναλλακτικές μορφές διαχείρισης των απορριμμάτων ή θα μένατε στο σχεδιασμό των ΧΥΤΑ.

Γ. ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Νομίζω αυτό έχει απαγορευτεί από την Ευρώπη. Ήδη έχουμε πάρει τα πολλά πρόστιμα γιατί επιμένουμε στους ΧΥΤΑ. Είναι αδιανόητο το 2010 η χώρα να μένει πίσω κατά 50 χρόνια, μισό αιώνα. Πρέπει να βρούμε αυτές τις εναλλακτικές προτάσεις που λέτε, υπάρχουν πάρα πολλά πράγματα που έχει αντιμετωπίσει η τεχνολογία. Υπάρχει μια πολύ ωραία αντιμετώπιση στον Καναδά, όπου από τα υπόλοιπα αυτά δημιουργεί ενέργεια, εν πάση περιπτώσει πρέπει να προχωρήσουμε ένα βήμα προς τα εμπρός. Γιατί αυτή η κατάσταση που επικρατεί σήμερα, νομίζω είναι οδυνηρή και ατελέσφορη.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κ. Πρόεδρε. Η σειρά του κ. Κωνσταντάτου να θέσει το ερώτημά του προς τον Πρωθυπουργό.

Α. ΚΩΝΣΤΑΝΤΑΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε επί των ημερών της διακυβέρνησής σας είχαμε τη μεγαλύτερη περιβαλλοντική καταστροφή, το καλοκαίρι του 2007 στη δυτική Πελοπόννησο. Φαίνεται όμως ότι η καταστροφή αυτή συνεχίζεται. Γιατί ενώ έχουν εγκριθεί 90 εκ. ευρώ από τις Βρυξέλλες, δεν έχει φτάσει στις πληγείσες περιοχές ούτε ένα ευρώ. Τι συμβαίνει κ. Πρόεδρε; Αδιαφορεί η Κυβέρνησή σας ή παρακρατά αυτά τα χρήματα για να καλύψει άλλες ανάγκες της λόγω της οικονομικής κρίσης;

Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Κύριε Κωνσταντάτε, να ξεκινήσουμε από το εξής: το πρόγραμμα και από εθνικούς βέβαια, αλλά και από κοινοτικούς πόρους για την αποκατάσταση των ζημιών από τις πυρκαγιές του Αυγούστου αρχών Σεπτεμβρίου του 2007, πλησιάζει περίπου τα 2 δις ευρώ. Περισσότερα από τα μισά έχουν εκταμιευτεί.

Η πραγματικότητα επίσης είναι, γιατί οφείλω να το τονίσω αυτό, υπήρξε και πολύ μεγάλη συμμετοχή ιδιωτών με το περίφημο Ταμείο για τις πυρόπληκτες περιοχές και πρέπει να σας πω ότι ήδη χτίζονται 900 σπίτια και έχουν εγκριθεί περίπου 1.300 συνολικά.

Με άλλα λόγια η αντίδραση της πολιτείας στο φαινόμενο εκείνων των πράγματι ραγδαίων καταστροφικών πυρκαγιών, υπήρξε ακαριαία και γενναιόδωρη. Βεβαίως το πρόγραμμα αναγέννησης της περιοχής οικονομικής και περιβαλλοντικής, συνεχίζεται.

Με αυτή την έννοια θέλω να πω ότι πέρα από τις πυρόπληκτες περιοχές εκείνης της εποχής, το περιβάλλον είναι πράγματι μια πολύ μεγάλη προτεραιότητα. Αλλά προτεραιότητα που πρέπει να υπηρετείται όχι μόνο στα λόγια επειδή είναι της μόδας σήμερα, αλλά με πράξεις.

Και πρέπει να σας πω ότι αυτή η Κυβέρνηση και μόνο ότι υλοποίησε το χωροταξικό σχεδιασμό και τα συγκεκριμένα χωροταξικά πλαίσια για τον τουρισμό, τη βιομηχανία και τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας έχει προσφέρει τεράστια υπηρεσία στο κεφάλαιο αυτό.

Α. ΚΩΝΣΤΑΝΤΑΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, πρέπει να ενημερώσω τα κονδύλια αυτά είναι στη διάθεση του ελληνικού κράτους εδώ και 8 μήνες. Οι τοπικοί άρχοντες τα έχουν ζητήσει επανειλημμένα από το φθινόπωρο για να κάνουν αντιπλημμυρικά, αντιδιαβρωτικά και δρόμους ενόψει του χειμώνα. Όμως δεν πήραν ούτε ένα ευρώ από αυτά τα 90 εκ. Μπορεί βεβαίως να είναι νόμιμο ότι παρακρατούνται ακόμη στο Υπουργείο Οικονομίας, αλλά είναι και ηθικό;

Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Δεν πηγαίνουν αλλού επαναλαμβάνω κ. Κωνσταντάτε. Σας είπα ότι περισσότερα από τα μισά που είναι συνολικά 2 δις έχουν διοχετευτεί. Τα αντιπλημμυρικά έργα στο 90% έχουν ολοκληρωθεί. Εάν υπάρχουν αυτοί οι πόροι είναι βέβαιο ότι θα πάνε στον προορισμό τους, δεν υπάρχει περίπτωση χρήματα κοινοτικά να μετακινηθούν σε άλλους κωδικούς.

Επιτρέψτε μου όμως να επιμείνω: πέρα από το χωροταξικό σχεδιασμό, η Κυβέρνηση αυτή έβαλε μπροστά και έχει επεκτείνει πάρα πολύ το Κτηματολόγιο για το οποίο θυμάστε ότι η προηγούμενη Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, είχε υποστεί καταδίκη και πληρώσαμε ένα πολύ σοβαρό πρόστιμο και ετέθη μάλιστα και εκτός κοινοτικής χρηματοδότησης.

Μιλώντας για το περιβάλλον είμαστε από τις 4 ευρωπαϊκές χώρες σήμερα που είμαστε μέσα στους στόχους του Κιότο και αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό να επισημαίνεται. Προωθούμε έντονα τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας και επίσης όπως γνωρίζετε έχουμε μειώσει τις παράνομες χωματερές από περίπου 4.000 που τις βρήκαμε κατά 90%.

Αυτό σημαίνει ότι γίνεται μια μεγάλη προσεκτική προσπάθεια, για την ουσιαστική αναβάθμιση του περιβάλλοντος.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κ. Πρόεδρε. Η σειρά σας κα Τρέμη να θέσετε το ερώτημά σας στον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ.

Ο. ΤΡΕΜΗ: Κύριε Πρόεδρε μιλάτε σταθερά για τη σημασία της πράσινης ανάπτυξης. Πόσο πειστικοί μπορεί να θεωρηθεί η πρότασή σας, που έρχεται σε ευθεία αντίθεση με το πρόσφατο κυβερνητικό παρελθόν του ΠΑΣΟΚ. Πολύ ενδεικτικά αναφέρω: 120 περιπτώσεις παραβιάσεων της νομοθεσίας για το περιβάλλον στο τραπέζι της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, κοντά 5 εκ. ήταν το πρόστιμο για τον Κουρουπητό και γενικά υπήρχε η εικόνα Ελλάδας που έμοιαζε με απέραντη χωματερή, λόγω του τρόμου του πολιτικού κόστους.

Δε σας ρωτώ αν η Νέα Δημοκρατία τα έκανε καλύτερα ή χειρότερα, θέλω να μου πείτε αν υπάρχει ασυμβατότητα ανάμεσα στα δικά σας λόγια και στα παλαιότερα έργα των κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ.

Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Σωστή η ερώτηση. Πιστεύω ότι παρ' ότι κάναμε πολλά για το περιβάλλον, δεν είχαμε τη συνείδηση που έπρεπε για τα πραγματικά προβλήματα που αντιμετωπίζει ο πλανήτης μας σε ό,τι αφορά τις μεγάλες αλλαγές.

Όπως είπα συναντώμενος με ηγεσίες από την Κίνα μέχρι την Αμερική, από την Λατινική Αμερική μέχρι την Αφρική και βεβαίως την Ευρώπη, θα μπορούσα να πω ότι κατανοούν όλοι ότι αν δεν πάμε σε ένα άλλο μοντέλο ανάπτυξης θα μιλήσουμε είτε για πράσινη ανάπτυξη, είτε για βαρβαρότητα.

Χαίρομαι σήμερα ότι αυτά που εμείς τα τελευταία χρόνια και εγώ πάσχισα μέσα στο ΠΑΣΟΚ να το κάνουμε κυρίαρχη προτεραιότητα και τότε έλεγαν ότι «ήταν πράσινα άλογα», σήμερα είναι ουσιαστικά αποδεκτά από τη συντριπτική πλειοψηφία του ελληνικού λαού.

Χαίρομαι επίσης ότι υπάρχει μια οικολογική συνείδηση, που όμως δεν εκφράζεται μόνο από μια οικολογική συνιστώσα. Εκφράζεται θα έλεγα μέσα σε όλα τα κόμματα πια, υπάρχει αυτή η αντίληψη. Αλλά το ΠΑΣΟΚ μπορώ να σας πω και σας διαβεβαιώνω, ότι είναι το κόμμα που έχει συγκροτημένο πρόγραμμα από τις μεταφορές μέχρι τις κατασκευές, από τον τουρισμό μέχρι την αγροτική πολιτική, για την εφαρμογή της πράσινης ανάπτυξης.

Μάλιστα θα μπορούσα να σας πω ότι είναι η μόνη πρόταση για μια νέα κυβερνητική πολιτική πράσινης ανάπτυξης. Θα έλεγα ότι είμαστε και στη στιγμή που θα μπορούσαμε ακόμη και στο όνομά μας να πούμε ότι είμαστε οικολογικό κίνημα. Διότι έχουμε το σύμβολο τον ήλιο κι έχουμε και το πράσινο.

Ο. ΤΡΕΜΗ: Ναι, αλλά επειδή όλη η ιστορία βρίσκεται σε μια λέξη που λέγεται «αξιοπιστία». Βλέπουμε ότι εδώ και 5 χρόνια έχετε κάνει σημαία σας την πράσινη ανάπτυξη, τη στηρίξατε και από κριτική σκληρή που δεχτήκατε κάποιο διάστημα, την επικοινωνήσατε στον κόσμο είναι αλήθεια στο τέλος, να μην πω ότι έγινε και μόδα.

Όμως αντί να επωφελείστε εσείς και ο ήλιος, επωφελούνται οι Οικολόγοι δηλαδή ένα Κόμμα το οποίο έρχεται από το πουθενά, με την έννοια ότι δεν είχε παρουσία στο πολιτικό σκηνικό και δεν είχε τρόπο να επικοινωνεί τις απόψεις του και με το «καλημέρα σας» καταλαμβάνει δημοσκοπικά την τρίτη θέση και σας παίρνει και το 6,2% των ψηφοφόρων σας στις τελευταίες εκλογές. Δεν πείθετε δηλαδή ίσως κάποια μερίδα του κόσμου.

Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Χαίρομαι πρώτα απ' όλα ότι υπάρχει αυτή η οικολογική συνείδηση, ψηφοφόροι με οικολογική συνείδηση. Θεωρώ ότι αυτή η συνιστώσα αυτή η αντίληψη πια, διαπερνά πολλά κόμματα. Το θέμα είναι ποιο κόμμα είναι εκείνο, που θα μπορέσει να κυβερνήσει τον τόπο και να τα κάνει πράξη.

Εγώ πάσχισα αυτά τα πέντε χρόνια για να γίνει βασική προτεραιότητα της δικής μας πολιτικής, του ΠΑΣΟΚ. Και σήμερα είναι βασική μας προτεραιότητα. Είναι ο μοχλός αν θέλετε για μεγάλες αλλαγές από το δημόσιο μέχρι βεβαίως και την οικονομία. Από το πώς θα αναδιανείμουμε τον πλούτο μέχρι πώς θα ζούμε με ένα πιο καλό περιβάλλον, που αφορά ιδιαίτερα τα φτωχότερα και μεσαία στρώματα, διότι αυτούς πλήττει πρώτα απ' όλα το θέμα του περιβάλλοντος. Και βεβαίως η πραγματικά επιλογή για την πράσινη ανάπτυξη, εάν θέλουμε πράσινη ανάπτυξη, είναι η επιλογή του ΠΑΣΟΚ.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κ. Πρόεδρε. Η κα Κοσιώνη το ερώτημά σας προς την κα Παπαρήγα.

Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Κυρία Παπαρήγα, είναι γεγονός ότι η κλιματική αλλαγή αλλά και οι περιβαλλοντικές καταστροφές που θα προξενήσει και ήδη προξενεί σε πολλές γωνιές του πλανήτη, πλήττουν πρώτα και πάνω απ' όλα τα χαμηλά στρώματα μιας κοινωνίας, ανοίγοντας κι άλλο την ψαλίδα μεταξύ πλούσιων και φτωχών.

Μόνο και μόνο από αυτό θα περίμενε κανείς τα θέματα του περιβάλλοντος να βρίσκονται πιο ψηλά στην ατζέντα του Κομμουνιστικού Κόμματος. Θέλω να σας ρωτήσω λοιπόν γιατί δεν είναι και να μου δικαιολογήσετε πως η Κίνα η οποία κυβερνάται από το Κομμουνιστικό Κόμμα, με το οποίο νομίζω έχετε άριστες σχέσεις, είναι ο μεγαλύτερος ρυπαντής στον κόσμο. Μήπως κομμουνισμός και οικολογία δεν πάνε μαζί;

Α. ΠΑΠΑΡΗΓΑ: Ίσως δεν είστε ενημερωμένη και μάλιστα και προεκλογικά δεν έχουμε έρθει καθόλου στο σταθμό ή στην τηλεόραση να εκθέσουμε τις απόψεις μας και για θέματα που έχετε ευαισθησία πραγματικά για το περιβάλλον.

Ανάπτυξη και περιβάλλον θα έλεγα είναι νύχι - κρέας και στο βαθμό που εμφανίζονται σε σύγκρουση μεταξύ τους είναι εκεί που παρεμβαίνει η κερδοφορία. Ότι πρέπει να αναπτυχθεί περιβαλλοντική συνείδηση περισσότερη ναι, πραγματικά έτσι είναι και δε θα συμφωνήσω ότι δεν μπορεί ο άνεργος ή αυτός που πεινάει να μην καταλάβει τη σημασία του περιβάλλοντος και γι' αυτό πρέπει να κάνουμε ακόμα μεγαλύτερη προσπάθεια σ' αυτό.

Να πω ένα παράδειγμα: Στα Οινόφυτα είναι γύρω στα 450 εργοστάσια. Πρέπει να σας πω ότι το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας έκανε πάρα πολύ μεγάλη προσπάθεια οι εργάτες αυτών των εργοστασίων να μη φοβηθούν να σηκώσουν το θέμα του εξασθενούς χρωμίου και να μη φοβηθούν την εργοδοσία και να μη φοβηθούν ότι θα χάσουν τη δουλειά τους. Αν θέλετε αυτή η δραστηριότητα που εμείς κάναμε, δε λέω ότι είμαστε οι αποκλειστικοί που στηρίξαμε μια τέτοια δραστηριότητα, βοήθησε σε πολύ μεγαλύτερη ευαισθητοποίηση.

Και καταλαβαίνουμε τη μεγάλη σημασία και το βάρος που πρέπει να δώσουμε για τον εξής λόγο. Είναι απόλυτος μύθος ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει περιβαλλοντική ευαισθησία. Η πράσινη οικονομία δεν είναι πράσινα άλογα, είναι πράσινες business που προβάλλει η Ευρωπαϊκή Ένωση. Και μεταλλαγμένα θα φάμε από την Ευρωπαϊκή Ένωση και πράσινα προϊόντα που δε θα ξέρουμε τι είναι μέσα. Και συμφωνώ ότι πρέπει να εντείνουμε την προσπάθειά μας.

Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Κυρία Παπαρήγα, όπως αναφέρατε και εσείς στο θέμα των Οινοφύτων, ο Ασωπός είναι το πιο πρόσφατο και το πιο δυνατό παράδειγμα νομίζω περιβαλλοντικής αυθαιρεσίας. Και σας είδαμε εκεί προεκλογικά όμως, επιτρέψτε μου.

Θέλω να σας ρωτήσω, επειδή μιλήσατε και για τον τρόπο με τον οποίο ωθείτε τους εργαζομένους να θίξουν αυτό το θέμα, εάν είστε σύμφωνη να μπαίνει λουκέτο σε μια επιχείρηση όπως εξάλλου προβλέπεται από το νόμο, η οποία αδιαλείπτως ρυπαίνει.

Α. ΠΑΠΑΡΗΓΑ: Κυρία Κοσιώνη, αποκαθιστώ την αλήθεια: Δεν πήγαμε προεκλογικά μόνο στα Οινόφυτα, και μάλιστα πήγαμε προεκλογικά εν ώρα απεργίας των δημοσιογράφων και δεν ήρθε κανένα κανάλι να ακολουθήσει και πραγματοποιήσαμε την περιοδεία γιατί δεν πήγαμε για το θεαθήναι προεκλογικά. Πριν χρόνια συγκροτήθηκε η Επιτροπή που μετέχουμε μαζί με άλλους κατοίκους.

Συμφωνούμε στο εξής πράγμα: Είτε πρόκειται για τα εργοστάσια ΣΕΒΕΖΟ είτε πρόκειται για το εξασθενές χρώμιο, πρώτα απ' όλα πρέπει να πιεστεί ο εργοδότης. Και όταν η εκάστοτε κυβέρνηση δεν κάνει τίποτε απέναντι στον εργοδότη, τότε φθάνουμε στο μοιραίο να κλείσει. Αλλά όμως ας κλείσει το εργοστάσιο αλλά να μη μείνουν οι εργαζόμενοι πεινασμένοι. Να αποζημιωθούν από τον εργοδότη κι από το κράτος, μέχρι να αντιμετωπισθεί το ζήτημα. Και όχι αυτά τα φθηνά πρόστιμα, ο ρυπαίνων πληρώνει. Δε συμφωνούμε σ' αυτό.

Να πληρώσει ο βιομήχανος, αλλά όχι να πληρώσει ένα προστιματάκι και να συνεχίζει να ρυπαίνει το περιβάλλον, το νερό και όλα αυτά τα οποία πίνουμε..

Μ. ΧΟΥΚΛΗ : Σας ευχαριστώ πολύ κα Παπαρήγα. Κύριε Σρόιτερ, το ερώτημά σας προς τον κ. Αλαβάνο.

Α. ΣΡΟΪΤΕΡ: Κύριε Πρόεδρε, στις πρόσφατες δημοσκοπήσεις, εκτός της υποχώρησης του κόμματός σας καταγράφεται και μια ταυτόχρονη σημαντική αύξηση του ποσοστού των Οικολόγων Πράσινων. Τα στοιχεία δείχνουν ότι πάρα πολλοί ψηφοφόροι οι οποίοι θέλουν να εκφράσουν την οικολογική ανησυχία που έχουν μέσα τους, δεν επιλέγουν εσάς, αν και είστε η παράταξη που έκανε σημαία την οικολογία. Γιατί χάνετε τους Οικολόγους ψηφοφόρους; Ποιο είναι το λάθος σας;

Α. ΑΛΑΒΑΝΟΣ: Κατ' αρχήν κ. Σρόιτερ οφείλω μια απάντηση στον Πρωθυπουργό και νομίζω κ. Πρωθυπουργέ ότι τόσο στην παιδεία, που ξέρουν οι γονείς από τα φροντιστήρια κτλ. και το γεγονός ότι έχουμε τις χαμηλότερες χρηματοδοτήσεις για την παιδεία σε όλη την Ευρωπαϊκή Ένωση όσο και για το περιβάλλον, μας δουλεύετε ψιλό γαζί.

Για το περιβάλλον αυτό που βλέπουμε και τώρα στις εκλογές είναι ότι χρησιμοποιείτε το περιβάλλον ως μέσο συναλλαγής. Από τη μια με τα μεγάλα συμφέροντα τα οποία κάνουν ό,τι θέλουν, από την άλλη ακόμη και με τους ψηφοφόρους. Και ξαφνικά βγάζετε προεκλογικά τους διακανονισμούς αμφιλεγομένων εκτάσεων του Δημοσίου ή τους ημιυπαίθριους χώρους κτλ. Είναι ντροπή, δεν είναι αντιμετώπιση του περιβάλλοντος αυτού.

Δεύτερον κ. Σρόιτερ, σ' εσάς: Θέλω να πω ότι δε θα πάρετε κουβέντα από μένα, κριτικής σ' έναν πολιτικό χώρο ο οποίος δεν είναι παρών. Κι άμα θέλετε εγώ τον βλέπω με συμπάθεια. Και όλη αυτή την οικολογική ανησυχία με ενδιαφέρον. Πρέπει να σας πω εδώ πέρα ότι ως Συνασπισμός Ριζοσπαστικής Αριστεράς, αισθανόμαστε ότι έχουμε κάνει το καθήκον μας. Γιατί ξέρετε τι μετριέται; Μετριέται πόσο παλεύεις ενάντια στην κυβέρνηση, πόσο παλεύεις ενάντια στα μεγάλα συμφέροντα.

Αλλά εκεί που κρίνεται κυρίως κανείς είναι όταν για να στηρίξει θέματα του περιβάλλοντος, έρχεται σε σύγκρουση ακόμη και με την κοινή γνώμη. Έχει πολιτικό κόστος. Και το ξέρετε αυτό. Όταν στηρίζαμε τη Μονή Τοπλού, όταν ο Αλέξης Τσίπρας και η Ανοιχτή Πόλη έβαζαν το θέμα του Βοτανικού και μας σφύριζαν στα γήπεδα. Και τώρα βλέπουμε ένα γήπεδο του Παναθηναϊκού μέσα στο πράσινο.

Α. ΣΡΟΪΤΕΡ: Άρα να συμπεράνω ότι δε θεωρείτε ότι έχετε κάνει κάποιο λάθος κ. Πρόεδρε. Θα σας πω εγώ ένα και θα μου πείτε την άποψή σας. Μήπως έχετε μείνει στη θεωρία και δεν έχετε περάσει στην πράξη; Ένα παράδειγμα: Το κόμμα σας έχει γραφεία στην πλατεία Κουμουνδούρου, τρία λεπτά από το σταθμό του μετρό. Παρ' όλα αυτά έχετε λάβει από το Υπουργείο Εσωτερικών 50 άδειες δακτυλίου. Το μέγιστο που δικαιούστε ως κόμμα. Μ' αυτές τις άδειες τα στελέχη σας, τα αυτοκίνητά σας, κυκλοφορούν στο κέντρο της Αθήνας. Για ποιο λόγο;

Α. ΑΛΑΒΑΝΟΣ: Κατ' αρχήν λάθη εμείς δεχόμαστε κ. Σρόιτερ, σε όλους τους τομείς. Αλλά θα ήθελα να πω ότι ειδικά στο περιβάλλον έχουμε πεπραγμένα. Έρχεται καλοκαίρι. Εάν κάποιες ακτές της Αθήνας έχουν ανοίξει και μπορούν δωρεάν νέοι και νέες κ. Σρόιτερ να πάνε στη θάλασσα χωρίς να πληρώνουν τους μεγαλοεπιχειρηματίες, αυτό οφείλεται στον Κορτζίδη, τον Δήμαρχο Ελληνικού και σε όλα τα Κινήματα που έγιναν.

Αν η Μονή Τοπλού, όλο αυτό το Κάβο Σίδερο, δεν ξέρω αν έχετε πάει, το δάσος του Βάι, το βορειοανατολικό άκρο της Κρήτης, ο ιστορικός χώρος, σήμερα δεν δίνεται σε μια τζογαδόρικη εγγλέζικη εταιρεία, είναι γιατί εμείς παρεμβήκαμε, και στο ΣτΕ και στον Άρειο Πάγο κτλ. Βατοπαίδιο, Ασωπός. Όλα αυτά τα ζητήματα.

Από κει και πέρα λέτε για τον δακτύλιο: Θα το δούμε αυτό το θέμα. Βάζετε ένα θέμα το οποίο είναι εύστοχο. Να το δούμε και σας ευχαριστώ γι' αυτό.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Κι εγώ ευχαριστώ εσάς κ. Πρόεδρε για την απάντησή σας με την Περνάμε στην 6η και τελευταία θεματική ενότητα «Δημόσι Διοίκηση και Διακυβέρνηση». Παρακαλώ κα Τρέμη το ερώτημά σας προς τον Πρωθυπουργό.





6η ΕΝΟΤΗΤΑ - «ΔΗΜΟΣΙΑ ΔΙΟΙΚΗΣΗ - ΔΙΑΚΥΒΕΡΝΗΣΗ»

Ο. ΤΡΕΜΗ: Κύριε Πρόεδρε, Βατοπαίδιο: Χαρακτηρίσθηκε ως ένα από τα μεγαλύτερα σκάνδαλα της μεταπολίτευσης, σ' αυτό μπλέχτηκαν τα ονόματα πέντε Υπουργών της κυβέρνησής σας, ζημίωσε το ελληνικό δημόσιο με ένα δις ευρώ και γι' αυτό το σκάνδαλο, γι' αυτή την υπόθεση και οι δικοί σας ψηφοφόροι ακόμα σε μεγάλο ποσοστό λένε ότι υπάρχει πολιτική ευθύνη Υπουργών.

Εσείς χθες στο MEGA μας είπατε ότι η πολιτική ευθύνη έγκειται στην έλλειψη επιμέλειας. Επιμένετε πράγματι στη θεωρία των σατανικών συμπτώσεων; Γιατί ξέρετε, δημιουργείται η εντύπωση ότι ο λόγος για τον οποίο δεν μπορείτε να αποδεχθείτε την έννοια της πολιτικής ευθύνης Υπουργών σε σύγκρουση με αυτά που πιστεύει η κοινωνία, είναι γιατί σ' αυτή την περίπτωση θα έπρεπε να πάτε στις κάλπες.

Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Κυρία Τρέμη την έχω εξηγήσει την υπόθεση αυτή επανειλημμένα. Μιλούμε για μια πράγματι πολύ σοβαρή υπόθεση, κράτησε πάνω από 10 χρόνια, την πολιτική ευθύνη την ανέλαβα εγώ, με την έννοια ότι ο Πρωθυπουργός όταν συμβαίνει ένα σοβαρό θέμα εξ αντικειμένου έχει μια ευθύνη. Βεβαίως υπάρχουν ζητήματα ότι θα έπρεπε κανείς να είναι πιο επιμελής σ' αυτή την υπόθεση, αλλά ειλικρινά σας λέω και σας το λέω με το χέρι στην καρδιά, δεν πιστεύω ότι σ' αυτή την υπόθεση που έτρεχε για μια ολόκληρη δεκαετία, πολιτικό πρόσωπο ζημίωσε επί σκοπώ το ελληνικό Δημόσιο, είτε πρόκειται για Υπουργούς των προηγούμενων κυβερνήσεων, είτε όχι. Το λέω καθαρά αυτό. Από κει και πέρα όπως είπα, την πολιτική ευθύνη την αναλαμβάνω εγώ.

Είπατε «ζημίωσε». Έχουμε κάνει όλες τις ενέργειες όπως γνωρίζετε, ώστε τελικά να μην υπάρξει ζημία για το ελληνικό Δημόσιο. Και με την άρση της αναγνώρισης της κυριότητας των ακινήτων, αλλά και με την προσπάθεια που γίνεται τώρα και μάλιστα αυτές τις μέρες περιμένουμε γνωμοδότηση του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους για την αποδοχή της ακύρωσης, ακόμα και των ανταλλαγών. Αυτά για την υπόθεση αυτή.

Όμως, επειδή το θίξατε, ακούστε: Ζητήματα διαφθοράς ή επιδιώξεων σκανδαλωδών πάντα υπήρχαν. Σήμερα δεν είπα ότι δεν υπάρχουν. Αλλά τα ανακαλύπτει η Δικαιοσύνη, τα βγάζει στο φως, γίνεται διερεύνηση. Μόνο στην Εξεταστική Επιτροπή της Βουλής παρήλασαν 123 μάρτυρες. Λέω λοιπόν μ' αυτό ότι χρειάζεται μεγαλύτερη προσπάθεια, μεγαλύτερη επιμέλεια, μεγαλύτερη προσοχή στη διαφάνεια, αλλά τίποτε δε συγκαλύπτεται, τίποτα δε μπαίνει στα κρυφά.

Ο. ΤΡΕΜΗ: Οι δημοσκοπήσεις κ. Πρόεδρε δείχνουν ότι υπάρχει ένα πολύ υψηλό ποσοστό πολιτών που πιστεύει ότι η κυβέρνηση επιχειρεί να συγκαλύψει τα πράγματα συνολικά. Με αυτή την επισήμανση επιτρέψτε μου να σας ρωτήσω το εξής: Δηλαδή θα πρέπει εμείς να πιστέψουμε ότι αυτό το σκάνδαλο που έφερε τη χώρα άνω κάτω έγινε από δυο μοναχούς χωρίς καμία βοήθεια από κυβερνητικά στελέχη με την έννοια της παρέμβασης στον κρατικό μηχανισμό και αυτοί οι δύο άνθρωποι μ' έναν τρόπο πραγματικά αξιοθαύμαστο, κατάφεραν να συντονίσουν δημοσίους υπαλλήλους οι οποίοι δεν γνωρίζονταν καν μεταξύ τους και οι οποίοι ανήκαν σε 4 διαφορετικές Υπηρεσίες. Αυτό είναι που πρέπει να πιστέψουμε για το Βατοπαίδι;

Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Δεν είπα ποτέ ότι είναι τόσο απλό. Επανειλημμένα έχω πει ότι οι επιδιώξεις υστερόβουλες, επιδιώξεις απληστίας διαπλέχθηκαν με παθογένειες της κρατικής μηχανής. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία γι΄ αυτό.

Αλλά δεν πιστεύω ότι ουδείς πολιτικός -να το πω έτσι χονδρά- εχρηματίσθη ή πήγε να χρηματιστεί απ΄ αυτή την υπόθεση. Και αναφέρομαι και σε πολιτικούς του ΠΑΣΟΚ στο παρελθόν, που χειρίστηκαν την υπόθεση αυτή, αλλά και επί των ημερών μας.

Από κει και πέρα πολιτική ευθύνη υπήρξε και να σας πω και κάτι; Εγώ έχω το θάρρος και τη γενναιότητα, όταν κάτι πηγαίνει στραβά, να βγαίνω και να λέω στους Έλληνες πολίτες «ναι, την αναλαμβάνω εγώ την πολιτική ευθύνη» όταν αντιλήφθηκα και αντιληφθήκαμε όλοι την έκταση του φαινομένου, γιατί για κάτι που έτρεχε δέκα ολόκληρα χρόνια κανείς δεν είχε συλλάβει την έκταση αυτού του φαινομένου.

Κατά συνέπεια, εκείνο που πρέπει να κάνουμε, είναι να δούμε το φαινόμενο στις διαστάσεις του, να επιχειρήσουμε να αναστρέψουμε όποια κομμάτια ζημίας έγιναν και βεβαίως να κοιτάξουμε να διασφαλίσουμε να μην επαναληφθούν ποτέ παρόμοια στο μέλλον.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κ. Πρόεδρε. Κύριε Λιάτσο, το ερώτημά σας προς τον κ. Παπανδρέου.

ΑΙΜ. ΛΙΑΤΣΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, τους τελευταίους μήνες το ΠΑΣΟΚ συζητάει πάρα πολύ συχνά, σχεδόν καθημερινά, για σκάνδαλα. Το ίδιο βέβαια είχε κάνει και η Νέα Δημοκρατία όταν ήταν στην Αντιπολίτευση.

Οι τελευταίες δημοσκοπήσεις λένε πάντως ότι «οι πολίτες δεν ενδιαφέρονται τόσο πολύ για τη σκανδαλολογία, όσο για τα καθημερινά σοβαρά προβλήματα, δηλαδή οικονομία, ασφάλεια, ποιότητα ζωής» και τα λοιπά. Πιστεύετε κ. Παπανδρέου εντέλει ότι η συζήτηση για τα σκάνδαλα ωφελεί τον ελληνικό λαό;


Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πρώτα απ΄ όλα, να τελειώνουμε με αυτή τη σοβαροφάνεια και υποκρισία από την πλευρά της Κυβέρνησης.

Η Κυβέρνηση αυτή έκλεισε τη Βουλή για παραγραφή. Εγώ είχα προτείνει στον Πρωθυπουργό κι εδώ είμαστε, να πάμε μαζί για υποθέσεις όπως της SIEMENS και όλες τις άλλες υποθέσεις και όποια υπόθεση θέλει που έχει σχέση με το ΠΑΣΟΚ, να ξεκαθαρίσει ο τόπος. Αυτό θέλει ο κόσμος, δε θέλει τη σκανδαλολογία και τα σκάνδαλα, αυτό ζητάει.

Και όμως, δεν το έκανε, δεν το τόλμησε, έχασε μία ιστορική ευκαιρία και τώρα είναι σε ομηρία και είναι μέρος του προβλήματος, όχι μέρος της λύσης αυτή η Κυβέρνηση. Και είναι επιλογή μεταξύ ανομίας, ατιμωρησίας, αυθαιρεσίας ή μιας ευνομούμενης πολιτείας. Το δίκιο του ισχυρού, ή της ισχύος του δικαίου; Της πελατειακής λογικής και σπατάλης, ή της αξιοκρατίας; Της λογικής ότι υπάρχει διαφθορά και τη συγκαλύπτουμε, ή της διαφάνειας;

Και αυτά κοστίζουν στον ελληνικό λαό, τα πληρώνει ο ελληνικός λαός, όπως μεθαύριο στις 8 Ιουνίου και λόγω του χρέους και λόγω της κηδεμονίας μας και της επιτήρησης θα τα πληρώσει ο ελληνικός λαός. Τα σκληρά μέτρα δε θα έπρεπε να είναι απέναντι στον ελληνικό λαό και στο φορολογούμενο, θα έπρεπε να είναι να χτυπήσουμε τη διαφθορά. Αυτό δεν το τόλμησε η σημερινή Κυβέρνηση.

ΑΙΜ. ΛΙΑΤΣΟΣ: Κύριε Παπανδρέου, γνωρίζω ότι παίρνετε πολύ σοβαρά υπόψιν τα ευρήματα από τις δημοσκοπήσεις. Οι πολίτες λοιπόν, σύμφωνα με τις δημοσκοπήσεις, πιστεύουν ότι «τόσο η Νέα Δημοκρατία, όσο και το ΠΑΣΟΚ, σε σχέση με τα σκάνδαλα, είναι μία από τα ίδια».

Και κάτι ακόμα κ. Πρόεδρε και θέλω την άποψή σας, είμαστε μπροστά στο εξής παράλογο φαινόμενο: Οι πολιτικοί που ενέχονται στα σκάνδαλα δεν παραπέμπονται, δεν τιμωρούνται, διότι προστατεύονται από το σχετικό νόμο και παραπέμπονται οι συνεργάτες των πολιτικών, οι οποίοι εκτελούσαν εντολές των πολιτικών.

Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Έχετε δίκιο, είναι εξοργισμένος ο κόσμος από το ότι υπάρχει ατιμωρησία.

Και γι΄ αυτό είπα εγώ φως σε όλα, διαφάνεια για όλους, για οποιοδήποτε κόμμα, για οποιονδήποτε. Ας ματώσουμε, αλλά ας γυρίσουμε σελίδα, να μπει τάξη στον τόπο. Να υπάρξει μια ευνομούμενη Πολιτεία, να υπάρξει δικαιοσύνη. Αυτό ζήτησα κι αυτό τολμώ να το κάνω, διότι δε με κρατάει κανένας και αυτό θα κάνω μεθαύριο ως Κυβέρνηση.

Έχουμε προτείνει αλλαγές, για να υπάρχει διαφάνεια. Αλλαγές στο πολιτικό σύστημα να χτυπήσουμε το μαύρο χρήμα, αλλαγές στις σχέσεις μας με τα μέσα ενημέρωσης για να υπάρχουν καθαρές σχέσεις, αλλαγές με ηλεκτρονική διακυβέρνηση να ξέρει ο πολίτης που πάνε τα λεφτά του, να ξέρουν οι πολίτες που βάζει ο Υπουργός την υπογραφή του.

Από την Αυτοδιοίκηση, μέχρι τον Υπουργό θα τηρήσουμε τη δέσμευσή μας να σεβαστούμε τα χρήματα του ελληνικού λαού και να πάνε αυτά τα χρήματα στην υγεία, στην παιδεία, στην ανάπτυξη, στην πρόνοια και όχι στη διαφθορά και την πελατειακή σχέση.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κ. Πρόεδρε. Ο κ. Ευαγγελάτος να θέσει το ερώτημά του στην κα Παπαρήγα.

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Κυρία Παπαρήγα, μέσα σε όλα αυτά είχαμε και τις καταγγελίες του κ. Καρατζαφέρη, που είναι εδώ, του κ. Πάγκαλου, για το θέμα της εταιρείας Γερμανός και σχέσεων με το Κομμουνιστικό Κόμμα και για επιχειρηματικές δραστηριότητες του ΚΚΕ.

Ο κ. Καρατζαφέρης προχθές μόλις είπε ότι «η εκδοτική εταιρεία Τυποεκδοτική παίρνει συμβάσεις του δημοσίου και έλαβε και επιχορήγηση από κρατικό οργανισμό». Ρωτώ τελικά, είναι αλήθεια αυτά; Και τι απαντάτε και στον κ. Καρατζαφέρη, που είναι εδώ και τα λέει όλα αυτά;

Α. ΠΑΠΑΡΗΓΑ: Κύριε Ευαγγελάτε, ευτυχώς στο Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας δεν αισθανόμαστε απροστάτευτοι, όπως απροστάτευτος έμεινε ο Οτσαλάν. Δεν αισθανόμαστε καθόλου απροστάτευτοι.

Έχουμε απαντήσει κι έχω εδώ, επειδή την περίμενα την ερώτηση, είχα βάλει και στοίχημα μάλιστα ότι θα γίνει, έπεσα έξω στο Δημοσιογράφο που την έκανε απλώς, έχω εδώ όλα αυτά τα χαρτιά στα οποία έχουμε απαντήσει από το 1991, 1992, 1993.

Ξέρετε, το 1991-1992 έλεγαν ότι "κάνουμε εμπόριο όπλων και ναρκωτικών", αυτά έλεγαν. Έγινε δίκη, πήγαμε σε δίκη, και φυσικά ο δημοσιογράφος που είχε "αποκαλύψει" αυτά τα πήρε όλα πίσω και ζήτησε και «συγνώμη». Λοιπόν έχουμε απαντήσει κι έχει κλείσει αυτό το θέμα, η ηθική υπόσταση του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας δεν τσαλακώνεται με τίποτα.

Ακούτε να δείτε, στην πολιτική και σε όλη την ενενηντάχρονη ιστορία μας μπορεί να είχαμε και στιγμές που δε σταθήκαμε στο ύψος των περιστάσεων και γι΄ αυτό έχουμε μιλήσει. Αυτό είναι άλλο πράγμα. Όχι, δε συμβιβαστήκαμε, δεν εξαγοραστήκαμε, είμαστε πίσω από τις ανάγκες.

Να σας πω και κάτι άλλο; Δεν παίρνω όρκο ότι αύριο δεν μπορεί να κάνουμε και ένα λάθος, αλλά η ηθική του Κομμουνιστικού Κόμματος έχει δοκιμαστεί και νομίζω έχει εκτιμηθεί ακόμα κι από τους βασανιστές, ακόμη κι αυτοί που στα εκτελεστικά αποσπάσματα δολοφονούσαν τους κομμουνιστές κι αυτοί εξέφραζαν το θαυμασμό τους.

Δε συναλλασσόμαστε με επιχειρηματίες.

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Έχω μια απλή απορία και με προλάβατε.

Επειδή είχα τα στοιχεία γι΄ αυτή τη δίκη που έγινε και για άλλες, θυμάμαι ότι πριν από μερικές μέρες, όταν φούντωσαν οι καταγγελίες, είπατε ότι «σκέφτεστε να προσφύγετε στη δικαιοσύνη». Γιατί δεν το κάνατε λοιπόν; Υπάρχει κάτι που φοβάστε;

Το έχετε κάνει στο παρελθόν. Οι καταγγελίες τώρα είναι συγκεκριμένες και από συγκεκριμένα πρόσωπα, γιατί λοιπόν δεν προσφεύγετε στη δικαιοσύνη και αυτή τη φορά;

Α. ΠΑΠΑΡΗΓΑ: Κύριε Ευαγγελάτο, θα σας πω το εξής: Η δήλωση που έκανα και θα την επαναλάβω τώρα, είναι τι ζητάει το ΠΑΣΟΚ; Να παίξουμε ξύλο, να πάμε στα Δικαστήρια; Είπα κι αυτό "να παίξουμε ξύλο"; Δεν το εννοούσα βεβαίως. Δε θέλουμε να ποινικοποιήσουμε την πολιτική ζωή, μη μας αναγκάζετε.

Τότε γινόταν συζήτηση ότι «πουλούσαμε στο ρατσιστικό καθεστώς της Νοτίου Αφρικής όπλα και ναρκωτικά», καταλαβαίνετε λοιπόν ότι εκείνη τη στιγμή δεν μπορούσαμε, αν και δεν κάναμε τη μήνυση αμέσως, πέρασαν δυο τρεις μήνες, διότι είπαμε κάπου θα σταματήσει.

Επομένως εμείς θα υπερασπιστούμε τον εαυτό μας, δεν είμαστε ανυπεράσπιστοι σαν τον Οτσαλάν, θα το πω άλλη μια φορά, όταν χρειαστεί. Αλλά πάνω απ΄ όλα οι κατήγοροι να φέρουν στοιχεία, όχι ο κατηγορούμενος. Αν εγώ συκοφαντήσω τη γυναίκα σας θα απαιτήσω από τη γυναίκα σας να φέρει στοιχεία; Εννοώ να τη συκοφαντήσω, όχι την κατηγορήσω. Αν συκοφαντήσω τον κ. Καραμανλή ή τον κ. Παπανδρέου εκείνοι θα πρέπει να φέρουν στοιχεία ή εγώ πρέπει να φέρω;

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Αν τον οδηγήσετε ενώπιον της δικαιοσύνης, πρέπει να φέρει εκείνος.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πάρα πολύ την κα Παπαρήγα. Κύριε Κωνσταντάτο, η σειρά σας να θέλετε το ερώτημά σας προς τον κ. Αλαβάνο.

Α. ΚΩΝΣΤΑΝΤΑΤΟΣ: Ο κ. Τσίπρας, που δεν είναι εδώ κ. Αλαβάνε, πρότεινε "να γίνουν 100 χιλιάδες νέες προσλήψεις στο δημόσιο". Σε μια χώρα όμως που οι δημόσιοι υπάλληλοι είναι περισσότεροι από εκείνους της Βρετανίας και της Γερμανίας, το να προτείνει κάποιος να διοριστεί ακόμα μία στρατιά ανθρώπων στο δημόσιο, αποτελεί ευρωπαϊκή αναπτυξιακή πολιτική ή θυμίζει σοβιετικού τύπου πρακτική;

Α. ΑΛΑΒΑΝΟΣ: Ξέρετε πόση είναι η ανεργία στη χώρα μας; Ξέρετε πόσες οικογένειες ζουν με αυτό το άγχος; Ξέρετε πόσα παιδιά έχουν σπουδάσει πτυχιούχοι και έχουν το μεγαλύτερο ποσοστό ανεργίας; Που βγαίνει ότι καλύτερα είναι να μη σπουδάζεις, γιατί θα είναι πιο δύσκολο να βρεις δουλειά.

Με αυτή την έννοια φυσικά, φυσικά το κράτος οφείλει να συμβάλλει στην υπόθεση της απασχόλησης κι οφείλει να συμβάλλει πρώτα απ΄ όλα μπαίνοντας στη διαδικασία εκείνη των παραγωγικών επενδύσεων, των επενδύσεων σε κοινωνικές υπηρεσίες, των επενδύσεων στην παιδεία, των επενδύσεων στο περιβάλλον που συζητούσαμε πριν.

Συμφωνείτε κ. Κωνσταντάτε οι ωρομίσθιοι στα γυμνάσια και στα λύκεια των 250 ευρώ να έρχονται και να δασκαλεύουν μαθητές που θα βγουν στα 500 ευρώ; Μπορεί κανείς να συμφωνήσει με το ότι επικερδείς επιχειρήσεις με τεράστιες δυνατότητες να αναπτυχθούν, όπως είναι ο Οργανισμός Τηλεπικοινωνιών Ελλάδας, οι τηλεπικοινωνίες που είναι το κέντρο της ανάπτυξης κι έχει μεγάλη σημασία στην κρίση, δίνονται στον ιδιωτικό τομέα και υποβαθμίζονται τα δικαιώματα των εργαζομένων;

100 χιλιάδες θέσεις εργασίας έχουμε προτείνει. Δεν ντρεπόμαστε. Οφείλουμε να το κάνουμε, αντί να πληρώνουμε τις Tράπεζες και αντί να πληρώνουμε και να δίνουμε λεφτά, για να αγοράζει ο άλλος τζιπ με τα μισά τέλη ταξινόμησης ή άλλα τέλη που πληρώνει. Αυτή είναι η αρχή μας. Απασχόληση πρώτα απ' όλα για τους νέους.

Α. ΚΩΝΣΤΑΝΤΑΤΟΣ: Απασχόληση όχι μόνο στο δημόσιο κ. Πρόεδρε, γιατί απ' ό,τι καταλαβαίνω αυτές θα κοστίσουν στον προϋπολογισμό ετησίως πάνω από 1 δις ευρώ για να έχουμε μια τάξη μεγέθους, δηλαδή τουλάχιστον δύο φετινά πακέτα προς τους αγρότες. Τα χρήματα είναι πολλά. Και τα χρήματα θα προέλθουν και από απλούς φορολογούμενους.

Και επειδή δεν υπάρχουν χρήματα στα Ταμεία αυτή τη στιγμή, πρέπει να μου πείτε πως θα βρεθούν και ποιος θα τα πληρώσει αυτά.

Α. ΑΛΑΒΑΝΟΣ: Θα σας πω ένα νούμερο μόνο: 3,8 δις που μου μιλήσατε για τα Ταμεία, είναι εισφοροδιαφυγή. Μου είπατε ότι 1 δις θα είναι το κόστος γι' αυτές τις θέσεις εργασίας, 3,8 δις είναι η εισφοροδιαφυγή και θα έπρεπε να το γνωρίζετε αυτό.

Αλλά θα ήθελα με την ευκαιρία, γιατί είναι μια απάντηση, να επανέλθω στο θέμα της διαφθοράς, γιατί θέλω να πω και εγώ να τοποθετηθώ σε αυτό το ζήτημα. Έχουν τεράστιες ευθύνες η Νέα Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ. Διότι έχουν κάνει το Σύνταγμα, το άρθρο 86 του Συντάγματος και είναι περιφρόνηση σε κάθε πολίτη ένας Υπουργός να έχει διαφορετική αντιμετώπιση, από έναν κανονικό πολίτη.

Και είναι περιφρόνηση σε κάθε πολίτη να έχουμε 80 σειρές για την υποστήριξη, για την κάλυψη, για τη συγκάλυψη του Υπουργού, άρθρο στο Σύνταγμα και να έχουμε δύο και τρεις σειρές για το δικαίωμα στην απεργία. Και ενώ τσακώνονται υπάρχει ένας συνεταιρισμός. Και θέλω να πω ότι μόνο ο Συνασπισμός Ριζοσπαστικής Αριστεράς πρότεινε μια ρεαλιστική λύση, δηλαδή κατευθείαν οι φάκελοι στη Δικαιοσύνη, που θα μπορούσε να λύσει το πρόβλημα.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Κύριε Πρόεδρε ευχαριστώ πολύ. Κυρία Κοσιώνη έχετε το λόγο να θέσετε το ερώτημά σας προς τον Πρόεδρο του ΛΑΟΣ.

Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Κύριε Καρατζαφέρη θα συμφωνήσω με τους συναδέλφους μου νωρίτερα που είπαν ότι ασκείτε μία αντιφατική πολιτική απέναντι στη Νέα Δημοκρατία. Απ' τη μία τη χαστουκίζετε και από την άλλη της εκφράζετε τον πολιτικό σας έρωτα.

Το είπατε και πριν, το επαναλάβατε και χθες σε τηλεοπτική σας συνέντευξη, χαρακτηρίζοντας το ΛΑΟΣ μάλιστα το άλλο Κόμμα της Παράταξης και λέγατε ότι «η Νέα Δημοκρατία δεν ανακάμπτει, χρειάζεται ένας ισχυρός πόλος για να αντιμετωπίσει το ΠΑΣΟΚ και αυτό είμαστε εμείς».

Η Νέα Δημοκρατία απαντά σταθερά ότι δεν συνεργάζεται με άκρα. Το έχουν πει στελέχη της. Και φαίνεται ότι και οι ψηφοφόροι της οι δυσαρεστημένοι περισσότερο διαρρέουν προς τους ΟΙΚΟΛΟΓΟΥΣ παρά προς εσάς. Θέλω να σας ρωτήσω για ποιο λόγο επιμένετε και αν είναι αυτοσκοπός του Κόμματός σας.

Γ. ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Ευχαριστώ πολύ για την ερώτηση. Την περίμενα. Η αλήθεια είναι ότι δεν είμαι άνθρωπος των άκρων, δηλαδή να αποκλείω το διάλογο. Μου αρέσει ο διάλογος. Όποιος αποκλείει το διάλογο είναι άνθρωπος των άκρων. Εν πάση περιπτώσει νομίζω άκρες - μέσες πρέπει να βρούμε μία άκρη.

Αυτό το οποίο έρχεται μπροστά μας, είναι το αδιέξοδο. Από τις 8 Ιουνίου πολλοί θα αρχίσουν να λένε που πάμε και τι θα κάνουμε. Πολλοί θα αρχίσουν να ανοίγουν τα σεντούκια τους για να βγάλουν μέσα κρυμμένους σκελετούς. Εμείς θέλουμε διαφάνεια, θέλουμε διάλογο, θέλουμε να μπούμε μέσα στο πολιτικό παιχνίδι και να φέρουμε μία άνοιξη, όχι αυτή την καταχνιά, δε μιλάω με κανέναν, όχι αυτό το στείρο.

Όταν είπαμε εμείς ότι θέλουμε να βοηθήσουμε τη Νέα Δημοκρατία, ξέραμε ότι η Νέα Δημοκρατία είναι ανεπαρκής. Ξέραμε ότι η Νέα Δημοκρατία έχει κάνει λάθη. Ξέρουμε ότι η Νέα Δημοκρατία βαρύνεται με πάρα πολλά σκάνδαλα. Όπως εξάλλου και το ΠΑΣΟΚ.

Από εκεί και πέρα όμως δε σημαίνει ότι δεν υπάρχουν δύο Κόμματα στην Παράταξη. Είναι δύο Κόμματα. Όπως η άλλη Παράταξη έχει πολύ περισσότερα Κόμματα. Αυτή η Παράταξη έχει δύο Κόμματα. Ένα Κόμμα το οποίο έχει μπλέξει σε μία κατάσταση που έχει πάρει την κατιούσα και ένα Κόμμα το οποίο ανέρχεται. Αυτή είναι η πραγματικότητα.

Νομίζω ότι πρέπει όλοι να γίνουμε λίγο πιο υπεύθυνοι. Και δεν είναι καθόλου αντιφατικό το να λέω στον κ. Καραμανλή «εκεί κάνεις λάθος, πρόσεξε» και την άλλη στιγμή να του λέω, «κοίταξε, αυτό είναι σωστό, βοηθάμε». Το να λέμε όχι σε όλα, αυτό δεν είναι πολιτική. Νομίζω ότι αυτό δεν ταιριάζει στη σύγχρονη εποχή που ζούμε.

Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Κύριε Πρόεδρε θέλω να σας πω εκ των προτέρων ότι κάνω με καθαρή διάθεση το επόμενο ερώτημα. Έχετε συχνά κάνει πύρινες δηλώσεις κατά επιχειρηματικών συμφερόντων και οικονομικών κέντρων που κατά τα δικά σας λόγια κινούν τα νήματα της χώρας.

Ως επικεφαλής του ευρωψηφοδελτίου σας έχετε επιλέξει την κα Τζαβέλα, μία πολύ αξιόλογη προσωπικότητα και προς Θεού, δεν υπαινίσσομαι το παραμικρό για την ηθική της κας Τζαβέλα. Έχει βρεθεί όμως στην καρδιά των πιο ισχυρών επιχειρηματικών πόλων του τόπου. Και θέλω να σας ρωτήσω, πως συμβαδίζει αυτό με τις μέχρι τώρα θέσεις σας και αν σας προβλημάτισε το γεγονός ότι αυτό μπορεί να ήταν και παρεξηγήσιμο για τον ελληνικό λαό.

Γ. ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Ξέρετε, επειδή είμαι επιχειρηματίας, έχω ένα κανάλι. Όταν έρχεται κάποιο παιδί να πιάσει δουλειά, ζητάμε και μια συστατική επιστολή που ήσουν και τι έκανες, στο τηλεφωνικό κέντρο να πας. Όταν εγώ έχω «συστατικές επιστολές» -εντός εισαγωγικών- από τον κ. Λάτση, από τον κ. Κόκκαλη, από τον κ. Κυριακού, από το Χάρβαρντ το Πανεπιστήμιο, από τη Βασίλισσα της Ιορδανίας ως Προέδρου των γυναικών του αραβικού κόσμου, δεν θα τις λάβω υπόψη;

Χαίρομαι που αυτή τη στιγμή ό,τι δυναμικότερο εις τη χώρα, τουλάχιστον στην ειδικότητά της, είναι κοντά μου. Και αυτό είναι μία προαγωγή. Και νομίζω ότι θα βοηθήσει η κα Τζαβέλα πολύ εις την Ευρώπη. Και θα βοηθήσει εις την Ευρώπη η κα Τζαβέλα, γιατί γνωρίζει πρόσωπα και καταστάσεις. Δεν είναι άγνωστη. Δεν της είναι άγνωστα τα προβλήματα. Και έχουμε βάλει συγκεκριμένους στόχους.

Πρώτα - πρώτα θέλουμε να εξασφαλίσουμε κονδύλια για την άμυνα της χώρας, όσο η Τουρκία δεν αποσύρει το casus belli. Και δεύτερον, θέλουμε να ενισχύσουμε τις αρχές στην Ευρωπαϊκή Ένωση οι οποίες καταρρίπτονται.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κ. Πρόεδρε. Η διαδικασία των ερωτημάτων και των απαντήσεων ολοκληρώθηκε. Πλησιάζουμε σιγά-σιγά προς το τέλος της τηλεμαχίας. Θα κλείσουμε με τη δήλωση διάρκειας 2 λεπτών που θα κάνει κάθε Πολιτικός Αρχηγός, χωρίς να προηγηθεί ερώτημα. Ξεκινούμε αντίστροφα με τη δύναμη των κομμάτων στη Βουλή.

Κύριε Καρατζαφέρη έχετε τον λόγο.

Γ. ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Κυρίες και κύριοι, διαπιστώσατε και στα έξι ερωτήματα ότι δεν κάλυψα όλο το χρόνο. Ήμουν σε πάρα πολλές περιπτώσεις στη μέση του χρόνου. Αυτό δείχνει ότι είμαστε αποφασιστικοί, είμαστε μεθοδικοί, είμαστε αποτελεσματικοί. Είμαστε μία διαφορετική άποψη. Εμείς δεν πετάξαμε χρήματα για σποτ για παπαγαλάκια, για βαρβάρους και φοβικά σύνδρομα.

Σήμερα πήγα και κατέθεσα 1 εκατ. ευρώ όπως είχα δεσμευτεί στη Βουλή, υπέρ του Ταμείου Φτώχειας. Πιστεύω ότι πιο πολύ αξίζει απ' το να προβάλουμε τον εαυτό μας με παπαγαλάκια και όλα τα λοιπά εις την τηλεόραση, από το να δώσουμε το κάτι τι, να βοηθήσουμε λίγο αυτό το Ταμείο της Φτώχειας, που ακόμα δεν έχει πάρει τα πρώτα του λεφτά.

Αυτή είναι μια άλλη αντίληψη πραγμάτων. Εμείς πιστεύουμε ότι πρέπει σε αυτό τον τόπο να αναπτύξουμε το διάλογο. Το είπα στο προηγούμενο debate, το λέω και τώρα. Οι αλαζονικές συμπεριφορές, τα συνθήματα «ή μαζί ή πνιγόμαστε», «ή σοσιαλισμός ή βαρβαρότητα» -βέβαια εδώ θα ήθελα να υπενθυμίσω εις τον αξιότιμο κ. Παπανδρέου, όταν το έλεγε ο Καστοριάδης αυτό και το ανέπτυξε εις τη Βουλή, το εννοούσε «Σοσιαλισμός ή βαρβαρότητα» μέσα στο σοσιαλισμό, γιατί ο Στάλιν με τα εγκλήματά του κατά της αντιπολιτεύσεως είχε δημιουργήσει μία αντίδραση, εν πάση περιπτώσει, κλείνω την παρένθεση- δεν μπορεί να πηγαίνουμε με τέτοια διλήμματα. Άλλες φορές είχαμε πάει «Καραμανλής ή χάος», «Καραμανλής ή τανκ» κλπ. Αυτά είναι ψευτοδιλήμματα.

Εμείς έχουμε μία συγκεκριμένη προσφορά. Αλλάζουμε το πολιτικό σκηνικό. Και το αλλάζουμε γιατί; Γιατί έχουμε άλλες απόψεις. Δεν είμαστε στείροι. Δεν είμαστε σε αγκυλώσεις μέσα. Δεν είμαστε πάνω σε ράγες. Μπορούμε και μιλάμε ανοιχτά. Μπορούμε και ταξιδεύουμε μέσα στο όνειρο του Έλληνα πολίτη.

Είμαστε αυτοί που είπαμε να μειωθεί για τα δύο χρόνια της κρίσης ο μισθός των υπουργών, των βουλευτών, του Πρωθυπουργού και των Προέδρων κατά 50%. Δεν μπορεί να ζητάμε από τον ελληνικό λαό «βάλε το χέρι εις την τσέπη» και εμείς να μη βάζουμε το χέρι στη δικιά μας τσέπη.

Έτσι σκεφτόμαστε. Σκεφτόμαστε με αλληλεγγύη. Σκεφτόμαστε με αγάπη προς τον Έλληνα ο οποίος πάσχει, βάλλεται και προσβάλλεται.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ τον Πρόεδρο του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού. Κύριε Αλαβάνο έχετε τον λόγο.

Α. ΑΛΑΒΑΝΟΣ: Να πω ότι φάνηκε η πλήρης ανεπάρκεια αυτού του συστήματος, να κάνουμε διάλογο. Προσπάθησα να κάνω διάλογο με τον Πρωθυπουργό, δεν τον είχα. Να πω στους εκλεκτούς δημοσιογράφους που είναι εδώ, ότι διέγνωσα κάποια κοινά στοιχεία στις ερωτήσεις σας, καλά κάνετε και τα φέρνετε. Φαίνεται ότι συζητιούνται.

Μήπως στο Συνασπισμό της Ριζοσπαστικής Αριστεράς είναι κομμάτι ενός πολιτικού συστήματος το οποίο είναι ξεπερασμένο; Μήπως βρίσκεται σε μια πτώση όπως όλο το πολιτικό σύστημα; Ακόμη και γιατί είστε εσείς εδώ πέρα, αν θέλετε το γιατί είναι κάποιος εδώ ίσως θα έπρεπε να μπει, όχι για σας που σας εκτιμώ βαθιά, αλλά για τα κανάλια, ειδικά τα ιδιωτικά.

Γιατί αυτή η εικόνα που παίρνουμε, είναι μια εικόνα της σημερινής πραγματικότητας. Δηλαδή συζήτηση της πολιτικής ηγεσίας του τόπου με τους τηλεοπτικούς σταθμούς, τη στιγμή που υπάρχει ένα γκρίζο περιβάλλον. Που δεν υπάρχει η πλήρης αδειοδότηση. Που υπάρχουν διαφωνίες στα κριτήρια. Που δεν υπάρχει μια τάξη σε αυτό το ζήτημα. Είμαστε κομμάτι αυτού του συστήματος και εμείς.

Εγώ θα σας πω το εξής: Πριν από λίγες μέρες, έφυγε μια μεγάλη προσωπικότητα της Αριστεράς, ο Μιχάλης Παπαγιαννάκης. Το λέω αυτό γιατί ήταν 15 χρόνια μέλος του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου. Γιατί ήταν πρωταγωνιστής στα θέματα τα περιβαλλοντικά από τα ζητήματα του κλίματος, μέχρι τη σήμανση των βοοειδών, μέχρι τον ατμοσφαιρικό αέρα, γιατί ήταν μια άλλη ποιότητα και ήταν μέχρι πριν από λίγο ένας από τους 300 και έχω ακούσει πολλές φορές στις τηλεοράσεις «και οι 300» και θέλω να πω, όχι, δεν είναι έτσι και έχουμε μια ιστορία πίσω μας, έχουμε μια κληρονομιά και έχουμε αγώνες και έχουμε και αποτελέσματα σ' αυτούς τους αγώνες και θα κρίνει με βάση αυτά ο πολίτης.

M. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ τον Πρόεδρο της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Συνασπισμού της Ριζοσπαστικής Αριστεράς.

Κυρία Παπαρήγα έχετε το λόγο.

Α. ΠΑΠΑΡΗΓΑ: Το ερώτημα «σοσιαλισμός ή βαρβαρότητα» είναι πραγματικό, όμως προεκλογικά μετατράπηκε σε ένα είδωλο με στόχο να κριθεί μια πραγματικότητα ότι ανάμεσα στα δυο κόμματα, τη Νέα Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ, δεν υπάρχουν ουσιαστικές διαφορές. Χρησιμοποιήθηκε ως είδωλο για να εμφανιστούν ότι υπάρχουν διαφορές.

Εμείς βλέπουμε αυτή τη μάχη στις 7 του Ιούνη σαν μια πολύ μεγάλη μάχη. Από τις 8 Ιούνη και μετά δεν θα είναι η κάλπη που θα παίζει τον κύριο ρόλο, αλλά τα αποτελέσματα της κάλπης θα επιδράσουν. Μ' αυτή την έννοια θέλουμε να απευθυνθούμε στα εργατικά, στα λαϊκά στρώματα, στους νέους ανθρώπους, στα νέα ζευγάρια και να τους πούμε το εξής πράγμα: Αν σκεφτούμε τι μας περιμένει στις 8 του μήνα, εγώ μια λέξη μπορώ να χρησιμοποιήσω: Χολή.

Αυτές είναι οι αποφάσεις του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου, οι κατευθύνσεις, οι υποδείξεις. Αυτές είναι οι αποφάσεις της Συνόδου στην Πράγα που πρόσφατα πήγε και ο Πρωθυπουργός και πήρε μέρος και βεβαίως ενημέρωσε μονόπλευρα. Δεν είπε την πραγματικότητα ποιες είναι οι αποφάσεις της Πράγας.

Εμείς λέμε ότι σ' αυτή την κάλπη πρέπει να αναμετρηθεί η ικανότητα του λαού να είναι ανυπάκουος, απείθαρχος και να αντεπιτεθεί. Η καλύτερη άμυνα είναι η επίθεση και η αντεπίθεση και εδώ με το ψηφοδέλτιο του ΚΚΕ μπορεί να συντελεστεί.

Και θα έλεγα το εξής πράγμα: Δεν αρκεί απλώς η αντεπίθεση. Θέλει τον αιφνιδιασμό, αιφνιδιαστική αντεπίθεση και ο αιφνιδιασμός μπορεί να συντελεστεί ως εξής: Εκεί που δεν το περιμένουν, εκεί που δεν το φαντάζονται, εκεί που το φοβόνται, το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας να τιναχτεί ψηλά. Και ξέρουμε πάρα πολύ καλά ότι θα μας ψηφίσουν άνθρωποι που διαφωνούν και μαζί μας. Οι ευθύνες μας θα είναι τεράστιες γιατί θα πρέπει με ένα πολύ υψηλό ποσοστό να διαχειριστούμε την πλατιά συσπείρωση ανθρώπων και με διαφορετικές απόψεις. Το μπορούμε.

M. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ την Γενική Γραμματέα της Κεντρικής Επιτροπής του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας.

Κύριε Παπανδρέου έχετε το λόγο.

Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ευχαριστώ. Υπάρχει επιλογή. Οι αποφάσεις που παίρνουμε στην Ευρώπη, η ψήφος μας επηρεάζει τη ζωή όλων. Η ψήφος μας στις 7 Ιουνίου επηρεάζει, καθορίζει την πορεία της Ελλάδας, μια χώρα, η πατρίδα μας που περνάει βαθιά κρίση θεσμική, αξιών, οικονομική, πολιτική.

Είναι πραγματικό το δίλημμα ότι «ή αλλάζουμε ή βουλιάζουμε» και μπορούμε να αλλάξουμε την πορεία μας με την ψήφο μας στις 7 Ιουνίου. Μπορούμε να κάνουμε την Ελλάδα με τους πέντε στόχους που έχει θέσει το ΠΑΣΟΚ, πρώτον, ένα ευνομούμενο κράτος, κράτος δικαίου που προστατεύει τον πολίτη και τα δικαιώματά του. Με ανάπτυξη διαφορετική, πράσινη, με παιδεία ποιοτική για όλους, με κοινωνική αλληλεγγύη για κάθε Έλληνα πολίτη, με ισχυρή φωνή στο εξωτερικό. Να μην καταθέτουμε τα όπλα. Να διεκδικούμε.

Μπορούμε να συνδιαμορφώνουμε και να πετυχαίνουμε. Μπορούμε να εμπιστευθούμε τις δυνάμεις μας του κάθε Έλληνα, της κάθε Ελληνίδας. Μπορούμε να αλλάξουμε την πορεία. Σε αυτό δεσμεύομαι να δώσω τη μάχη, δεσμεύομαι να δώσω τη μάχη μαζί σας, με κάθε Έλληνα και κάθε Ελληνίδα.

Είναι σημαντική η ψήφος στις 7 Ιουνίου, για να κάνουμε την αρχή, μια νέα αρχή. Καμία ψήφος δεν πρέπει να πάει χαμένη. Η νίκη του ΠΑΣΟΚ στις 7 Ιουνίου, είναι νίκη της ελπίδας και μιας νέας προοπτικής.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ τον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ. Κύριε Καραμανλή, έχετε το λόγο.

Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Βιώνουμε μία ξεχωριστή εποχή, που επηρεάζεται κυρίως από τη μεγάλη διεθνή οικονομική κρίση, που βεβαίως δεν αφήνει αλώβητη και τη δική μας χώρα. Στόχος είναι να περιορίσουμε όσο γίνεται τις συνέπειες και να μπορέσουμε να τρέξουμε στη μετά την κρίση εποχή, χωρίς τα βάρη του παρελθόντος.

Για να γίνει αυτό, πρέπει να διαλέξουμε δρόμο. Ο ένας δρόμος είναι ο δρόμος της ανευθυνότητας, ο δρόμος του μηδενισμού, ο δρόμος της ισοπέδωσης των πάντων, ο δρόμος του «όχι» σε όλα, ο δρόμος του να ποντάρει κανείς σε μια γκρίζα σκανδαλολογία όταν ξέρει ότι όλες οι υποθέσεις διερευνώνται, όταν βαρύνεται από το παρελθόν του με τη συγκάλυψη τεραστίων υποθέσεων, όπως για παράδειγμα η λεηλασία του Χρηματιστηρίου και του πλούτου των Ελλήνων πολιτών.

Και από την άλλη πλευρά είναι ο δρόμος της υπευθυνότητας. Ο δρόμος της υπευθυνότητας σημαίνει σε αυτή τη δύσκολη συγκυρία δύσκολες αποφάσεις. Και θέλω να είμαι σαφής σε αυτό, πρέπει να κατανοήσουμε όλοι σε αυτή τη χώρα ότι δεν είναι μια περίοδος σαν κάθε άλλη.

Καλές είναι οι κουβέντες που κάνουμε, ωραίες οι ερωτήσεις, καλές οι απαντήσεις, ο καθένας με τη σκοπιά του, αλλά η εποχή είναι εξαιρετική. Για να μπορέσουμε να σταθούμε στο ύψος των περιστάσεων, για να παλέψουμε τις χρόνιες αδυναμίες μας, για να προχωρήσουμε τις απαραίτητες μεταρρυθμίσεις, χρειάζεται πολιτικό θάρρος, ξεκάθαρες κουβέντες, ο δρόμος της ευθύνης.

Οι Έλληνες πολίτες μου έχουν δώσει τη μεγάλη τιμή δυο φορές να με εκλέξουν Πρωθυπουργό. Είμαι διατεθειμένος και το θεωρώ ως χρέος μου να κάνω αυτή την πολιτική, ξέροντας ότι θα πάρω και πολιτικό κόστος, ξέροντας ότι αυτό σημαίνει κι αποφάσεις που δεν είναι εύκολες, αλλά πρέπει να το κάνουμε.

Πρέπει να το κάνουμε, είμαστε μια χώρα που έχει μεγάλες δυνατότητες, αλλά έχει και κάποιες αδυναμίες και παθογένειες, που τις ξέρουμε όλοι. Αυτό λοιπόν το δρόμο της ευθύνης, αυτό το δρόμο της υπευθυνότητας, αυτό το δρόμο των διαρθρωτικών αλλαγών και των μεταρρυθμίσεων, καλώ τους πολίτες να τον κάνουμε μαζί.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κ. Πρωθυπουργέ.

Ευχαριστώ όλους σας και όλες σας για την άψογη συνεργασία και το σεβασμό αυτού του άχαρου και ασφυκτικού πλαισίου διεξαγωγής της τηλεμαχίας.

Παρακολουθήσατε, κυρίες και κύριοι, την τηλεοπτική αναμέτρηση των Πολιτικών Αρχηγών ενόψει των ευρωεκλογών της 7ης Ιουνίου, νομίζω ότι τέθηκαν καίρια ερωτήματα για πολλά από τα ζητήματα που μας απασχολούν ως πολίτες και ως κοινωνία, εσείς θα κρίνετε αν λάβατε ουσιαστικές και πειστικές απαντήσεις.

Πάντως καλό είναι την επομένη των ευρωεκλογών να ανοίξει και μια συζήτηση για να αλλάξουν οι όροι της τηλεμαχίας, να προχωρήσουμε σε ένα πιο ζωντανό και πιο ελεύθερο διάλογο και νομίζω όλοι οι συνάδελφοί μου συμφωνούμε και βγάλαμε και μία ανακοίνωση σχετική.

Ευχαριστούμε πολύ για την προσοχή σας, καλό βράδυ.


------------------------------------------------------------



Δείτε τα βίντεο της τηλεμαχίας:

Από το πρώτο με κλικ στο λινκ:
ΤΗΛΕΜΑΧΙΑ BINTEO NO1 - DEBATE ΠΟΛΙΤΙΚΩΝ ΑΡΧΗΓΩΝ - ΕΥΡΩΕΚΛΟΓΕΣ 2009

μέχρι το τελευταίο με κλικ στο λινκ:
ΤΗΛΕΜΑΧΙΑ BINTEO No15 - DEBATE ΠΟΛΙΤΙΚΩΝ ΑΡΧΗΓΩΝ - ΕΥΡΩΕΚΛΟΓΕΣ 2009

Σε κάθε σελίδα των βίντεο υπάρχουν λινκ - σύνδεσμοι, για το επόμενο ή το προηγούμενο για ευκολία στη πλοήγηση.